Экономическая целесообразность рекуператоров, сравнительный расчет использования установок с и без рекуперации Опции

[Skaramush]

Вопрос не совсем понятен. При названных условиях ротор нагревает воздух от -30 до +4,9, типоразмер ротора "06", то есть диаметр его 600мм. Куда ещё гликолевый?
Гликолевый имеет смысл если есть запрет на попадание удаляемого воздуха в приточный, так как ротор тут наименее надёжен, процент перетока у него наивысший из всех типов. Ещё когда сами установки "П" и "В" разнесены по расстоянию. Гликолевый не обмерзает не в силу "гликолевости", а в силу сравнительно низкой эффективности возврата тепла.

[Skaramush]

Вопрос не совсем понятен. При названных условиях ротор нагревает воздух от -30 до +4,9, типоразмер ротора "06", то есть диаметр его 600мм. Куда ещё гликолевый?
Гликолевый имеет смысл если есть запрет на попадание удаляемого воздуха в приточный, так как ротор тут наименее надёжен, процент перетока у него наивысший из всех типов. Ещё когда сами установки "П" и "В" разнесены по расстоянию. Гликолевый не обмерзает не в силу "гликолевости", а в силу сравнительно низкой эффективности возврата тепла.

[tekto]

Кроме этого по отзывам эксплутационщиков еще приобретается куча проблемм с обмерзанием теплообменника, которые в принципе решаемы но за все придется платить, возможны различные варианты защиты которые обсуждались на форуме.

До этого в самом начале темы кто то высказал мысль применения гликолевого рекуператора в целях борьбы с обмерзанием роторного, для примера взяли пример : расход 1700-2000, регенератор Арктос 500Х300, парметры -30, +25, 30% ("SPA хозяйство"), ну вот собственно ...

[War]

Объект:
офисное здание, 4 этажа. Местонахождение - Москва. Площадь этажа 900 м2. Расход воздуха на здание:
приток - 29200 м3/ч
вытяжка - 27000 м3/ч
По проекту нужно просчитать эффективность от установки пластинчатого рекуператора. С предварительным подогревом приточного воздуха.
Правильно ли прикинул срок окупаемости, всё ли учел?

1) с утилизатором:
расход тепла в 1 воздухонагревателе - 320 кВт
расход воды на подогрев - 3444 кг/ч
гидр.потери - 5,9 кПа
мощность вентилятора ПВ 15 кВт
мощность вентилятора ВВ 11 кВт
2) без утилизатора:
расход тепла в 1 воздухонагревателе - 490 кВт
расход воды на подогрев - 5240 кг/ч
гидр.потери - 6,7 кПа
мощность вентилятора ПВ 11 кВт
мощность вентилятора ВВ 7,5 кВт
______________________________________________________
1. Мощность на прокачку т/носителя:
(5240*6,7)/(3,6*1,005*0,7) = 13862 Вт - без рекуператора
(3444*5,9)/(3,6*1,005*0,7) = 8023 Вт - с рекуператором
Режим здания 8:00-20:00. Считаю только отопительный период.
получается, что экономия эл/эн составляет 14714кВт*ч, что в деньгах 54427 руб.
2. Экономия по теплу:
368 Гкал, что в деньгах 527344 руб.
3. Увеличение затрат эл/эн на приточном и вытяжном вентилятоорах:
18900 кВт*ч
18900*3,699=69910 рублей
4. Затраты:
1)Стоимость ПВ = 55920 - без рекуператора
Стоимость ПВ = 55180 - с рекуператором
Стоимость ВВ = 54600- без рекуператора
Стоимость ВВ = 55180 - с рекуператором
Разница в затратах 1320 рублей.
2)Стоимость 1 воздухонагревателя(приблизительно):
193300 - с рекуператором
227900 - без рекуператора
РАЗНИЦА - 34600 рублей
3) При ориентировочной стоимости рекуператора в 400 000 рублей получаем:

T = (400000 + 1320 - 34600) / (527344+54427-69910) = 0.72 года (9 месяцев)

Сообщение отредактировал War - 4.2.2012, 21:34

[Skaramush]

Любой вариант нужно считать и проверять варианты. Вполне возможен и подбор ротора таким образом, чтобы не выжимать из него максимум "эффективности" ценой риска обмерзания. И следовательно возможно избежать пауз в работе ротора для оттаивания. Это не тема для "а как вообще", так как на работу теплообменника влияет целый ряд параметров. Где-то может и пластинчатый вполне сработать ещё и с приличной эффективностью, где-то ротор. Для определённых условий, как писал, применим только гликолевый.
Нужно попросту не бездумно "следовать моде и веяниям" а грамотно применять нужное оборудование.

[ArFey]

Извиняюсь конечно, а "пластинчатый теплообменник" и "роторный рекуператор" это одно и тоже?

Понимаю Ваш сарказм, но, боюсь, что в плане температур, характера обмерзания и времени оттайки, "пластинчатый теплообменник" и "роторный рекуператор" - есть одно и то же (если оставить за скобками некоторые конструктивные отличия).

не совсем согласен с таким подходом. Есть еще и психологический момент - при строительстве редко кто обращает внимание на стоимость вентоборудования - на фоне люстр по 5тыщ евро и плитки по 200евро за квадрат стоимость рекуператора со всеми сопутствующими затратами просто не заметна.

Не хочу показаться невежливым "старослужащим", делающим замечание "молодому", но, скорее всего, у Вас было не очень много объектов в жизни, если сделали такие выводы. Весь мой почти 18 летний опыт работы в частном бизнесе говорит (даже не говорит, а кричит во все горло!) об обратном. Люстра за 5 тыщ или кожаный диван за 20 тыщ. - это то, что все видят, чем можно хвалиться перед друзьями и знакомыми, по ним делают выводы о солидности офиса и надежности бизнеса его владельца. А самая-рассамая система вентиляции скромно живет в венткамере и напоказ не выставляется. Не выросло у нас еще поколение бизнесменов, понимающих, что если не начнешь экономить там, где можно и нужно, - не станет у тебя в перспективе ни люстры, ни плитки, ни дивана с секретаршей! Аркадий

[tekto]

Понимаю Ваш сарказм, но, боюсь, что в плане температур, характера обмерзания и времени оттайки, "пластинчатый теплообменник" и "роторный рекуператор" - есть одно и то же (если оставить за скобками некоторые конструктивные отличия).

А если не оставлять за скобками конструктивных отличий, совсем даже не одно и тоже: пластинчатый начинает обмерзать уже при -10, а роторный и при -30 не факт, что обмерзнет, я не проектировщик и стараюсь избегать споров на тему влагопереноса, энтальпии и тому подобных вещей, а вы то уж наверняка должны знать, что и когда обмерзает, даже не производя никаких расчетов, к чему тогда все эти прибаутки про конструктивные отличия?

Не хочу показаться невежливым "старослужащим", делающим замечание "молодому", но, скорее всего, у Вас было не очень много объектов в жизни, если сделали такие выводы. Весь мой почти 18 летний опыт работы в частном бизнесе говорит (даже не говорит, а кричит во все горло!) об обратном. Люстра за 5 тыщ или кожаный диван за 20 тыщ. - это то, что все видят, чем можно хвалиться перед друзьями и знакомыми, по ним делают выводы о солидности офиса и надежности бизнеса его владельца. А самая-рассамая система вентиляции скромно живет в венткамере и напоказ не выставляется. Не выросло у нас еще поколение бизнесменов, понимающих, что если не начнешь экономить там, где можно и нужно, - не станет у тебя в перспективе ни люстры, ни плитки, ни дивана с секретаршей!

Аркадий, нельзя с вами не согласиться - это так и есть. Однажды меня поразило, когда имел возможность посетить одно мероприятие, связанное с инвестициями в инновации и стратегиями управления бизнесом, так вот компания Тойота имеет видение своего развития на 150 лет вперед, БМВ на 50, а у нас как сказал классик, Ф.М. Достоевский, люди в России живут как на постоялом дворе, лишь бы с меня хватило, а там хоть трава не расти, и к сожалению за 150 лет так ничего и не поменялось. Сейчас слышал, где то нашли новое месторождение газа, говорят только его должно хватить лет на 40, так что гуляй братва!!! Только не подумайте ничего плохого.

Сообщение отредактировал tekto - 6.2.2012, 14:22

[AleksejCher]

Правильно ли прикинул срок окупаемости, всё ли учел?

Приложите более подробный расчет. Подозрительно низкий срок окупаемости получился.

[maestrooleg]

Добрый день
Очень близкая мне тема. Роторные смешивают потоки и обмерзают, пластинчатые не смешивают, но конденсат замерзает. Надо что бы кпд высокий, не смешивал потоков и без конденсата. Такие видел на Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла и влаги у них влагопроницаемый теплообменник.

Сообщение отредактировал maestrooleg - 8.2.2012, 4:13

[AleksejCher]

Добрый день
Очень близкая мне тема. Роторные смешивают потоки и обмерзают, пластинчатые не смешивают, но конденсат замерзает. Надо что бы кпд высокий, не смешивал потоков и без конденсата. Такие видел на Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла и влаги у них влагопроницаемый теплообменник.

Описание заманчивое. Но тут только по опыту эксплуатации судить можно. А дает поставщик гарантию от обмерзания установки? Решение очень интересное, как раз в этой теме мы обсуждали применение двух рекуператоров, здесь как раз применена эта схема. Интересно как будет работать эта установка в наших климатических условиях, ну я думаю во всяком случае лучше чем схема с одним пластинчатым рекуператором.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 8.2.2012, 9:41

[Skaramush]

А, ну конечно... Снова сказочники про "суперэффективность". И картинка хороша.
Вот только вопрос - это где они видели зимой влажность воздуха в помещениях 60%? Вот пусть на один только этот ответят, уже достаточно. Для нокаута.

Ну а добивание...
По расчёту, при параметрах удаляемого +23/30% (тоже мало возможно без доувлажнения, но ближе к реальности) и наружной -30 обмерзает двойной пластинчатый. Увы.

[AleksejCher]

Позвонил в эту фирму, узнать по поводу гарантий производителя от обмерзания, обещеали дать ответ по электронной почте, пока ответа не получал. Судя по каталогу работа гарантируется до -25 гр С, при меньшей температуре изменяется соотношение приточного и вытяжного воздуха.

Прикрепленные файлы

 katalog.pdf ( 2,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Skaramush]

Что-то серьёзные сомнения берут. И программа при расходе в 1500 кубов и их параметрах 18/60% показывает 9,4 литра конденсата и до 54% обмёрзшей поверхности у двухступенчатого пластинчатого блока при наружной -25.

Похоже, ребята играют с цифрами - когда надо "выдавить" сказочную эффективность возьмут удаляемый воздух с "летними" параметрами. Когда надо показать отсутствие обмерзания - сразу перескочат на "зимние". "Забыв" скорректировать эффективность.

ЗЫ.
Кстати, рубеж начала обмерзания -7,5 наружной температуры, при их параметрах внутреннего и двойном пластинчатом.

[AleksejCher]

Они вроде как напирают на влагоперенос в рекуператоре и якобы из за этого вероятность обмерзания меньше. А что за программа у вас по расчету рекуператоров?

Сообщение отредактировал AleksejCher - 8.2.2012, 13:06

[Skaramush]

Программа компании recuperator, лицензионная с персонификацией. Расчёт пластинчатых и роторных. Конечно, ограничения программы связаны с тем, что она считает продукцию конкретной фирмы, однако "пуд как был, он так и есть 16 килограмм" и закономерности остаются неизменными.
ОЧЕНЬ сильные сомнения вызывает влияние влагопроницаемости на обмерзание блока при большом количестве конденсата.
Как и писал, у меня серьёзные подозрения о махинациях с исходными параметрами. Это очень распространённый способ дурить клиента.

[AleksejCher]

Программа компании recuperator, лицензионная с персонификацией. Расчёт пластинчатых и роторных.

Если не затруднит не моглибы прикинуть в программе как изменяется коэффициент эффективности одного и того рекуператора при различных температурах наружного воздуха например при -30, -20, -10, 0. По программе подбора Корф эффективность рекуператора уменьшается по мере увеличения температуры, но проектировщики почему то чаще считают срок окупаемости при максимальной эффективности. Хотелось бы узнать какие цифры выдаст эта программа.

[Skaramush]

Так и будет, при снижении разницы температур будет падение эффективности, можно и без расчёта.
Если вас интересует конкретика и цифры, давайте привяжемся к чему-то конкретному.
Пишите параметры: расход п/в, температура и влажность удаляемого (допустим постоянные). С наружными параметрами понятно. И тип рекуператора - пластинчатый или ротор. Ну и можно прикинуть, один блок или серия из двух. В том числе и серию из роторов можно прикинуть.

[AleksejCher]

Так и будет, при снижении разницы температур будет падение эффективности, можно и без расчёта.
Если вас интересует конкретика и цифры, давайте привяжемся к чему-то конкретному.
Пишите параметры: расход п/в, температура и влажность удаляемого (допустим постоянные). С наружными параметрами понятно. И тип рекуператора - пластинчатый или ротор. Ну и можно прикинуть, один блок или серия из двух. В том числе и серию из роторов можно прикинуть.

Нет интересует не чтото конкретное, а сильно ли будет отличаться коэффициент эффективности, ну к примеру при таких параметрах Lпр=Lвыт=5000 м3/ч Тнар=-30, -20, -10, 0 гр
Тпр=20 гр, Твыт=20 гр, влажность выт 30%.

[seryi 52]

Года три назад делал вентиляцию в сауне с хамамом, подумал, а можно интересно влажность воздуха в помещении регулировать подмесом удаляемого влажного воздуха из хамама в приток общей системы?

Сообщение отредактировал seryi 52 - 8.2.2012, 17:45

[Skaramush]

Нет интересует не чтото конкретное, а сильно ли будет отличаться коэффициент эффективности, ну к примеру при таких параметрах Lпр=Lвыт=5000 м3/ч Тнар=-30, -20, -10, 0 гр
Тпр=20 гр, Твыт=20 гр, влажность выт 30%.

При -30 эффективность 49,7%, обмерзание 12% поверхности, температура после рекуператора (подаваемый) -5,1
При -20 эффективность 49%, обмерзания нет, температура после рекуператора -0,3
При -10 эффективность 48,4%, температура после рекуператора +4,5
При 0 эффективность 48,2%, температура после рекуператора +9,6
При +10 эффективность 48,2%, температура после рекуператора +14,5

[tekto]

Года три назад делал вентиляцию в сауне с хамамом, подумал, а можно интересно влажность воздуха в помещении регулировать подмесом удаляемого влажного воздуха из хамама в приток общей системы?

Слушайте, а на самом деле у меня тоже же на подобии хамам, "Римская баня", парогенератор, все дела, скамеечки теплые. 200 кубов в час будет от туда с температурой 40-50 градусов по отдельному воздуховоду мимо кассы, приток через дверь от общей системы. Если например на самом деле зарециркулировать все это хозяйство в приточку до рекуператора, то можно и влажность в помещении держать любую и преднагрев какой никакой 10-15% от общего объема с температурой 50С и на входе в рекуператор из помещения воздух влажностью 60% и температурой 25, разобраться бы во всем этом. И самое главное заку и рекуп не дорогой, пластинчатый, а не роторный и обмерзать ничего не будет и комфортный климат в помещении, тема!

[Губкин Андрей 20...]

Объект:
офисное здание, 4 этажа. Местонахождение - Москва. Площадь этажа 900 м2. Расход воздуха на здание:
приток - 29200 м3/ч
вытяжка - 27000 м3/ч
По проекту нужно просчитать эффективность от установки пластинчатого рекуператора. С предварительным подогревом приточного воздуха.
Правильно ли прикинул срок окупаемости, всё ли учел?

1) с утилизатором:
расход тепла в 1 воздухонагревателе - 320 кВт
расход воды на подогрев - 3444 кг/ч
гидр.потери - 5,9 кПа
мощность вентилятора ПВ 15 кВт
мощность вентилятора ВВ 11 кВт
2) без утилизатора:
расход тепла в 1 воздухонагревателе - 490 кВт
расход воды на подогрев - 5240 кг/ч
гидр.потери - 6,7 кПа
мощность вентилятора ПВ 11 кВт
мощность вентилятора ВВ 7,5 кВт
______________________________________________________
1. Мощность на прокачку т/носителя:
(5240*6,7)/(3,6*1,005*0,7) = 13862 Вт - без рекуператора
(3444*5,9)/(3,6*1,005*0,7) = 8023 Вт - с рекуператором
Режим здания 8:00-20:00. Считаю только отопительный период.
получается, что экономия эл/эн составляет 14714кВт*ч, что в деньгах 54427 руб.
2. Экономия по теплу:
368 Гкал, что в деньгах 527344 руб.
3. Увеличение затрат эл/эн на приточном и вытяжном вентилятоорах:
18900 кВт*ч
18900*3,699=69910 рублей
4. Затраты:
1)Стоимость ПВ = 55920 - без рекуператора
Стоимость ПВ = 55180 - с рекуператором
Стоимость ВВ = 54600- без рекуператора
Стоимость ВВ = 55180 - с рекуператором
Разница в затратах 1320 рублей.
2)Стоимость 1 воздухонагревателя(приблизительно):
193300 - с рекуператором
227900 - без рекуператора
РАЗНИЦА - 34600 рублей
3) При ориентировочной стоимости рекуператора в 400 000 рублей получаем:

T = (400000 + 1320 - 34600) / (527344+54427-69910) = 0.72 года (9 месяцев)

вот, вот и у меня лет эдак пять назад в этой теме получился срок окупаемости небольшой, в один сезон окупится. Где 10 - 20 лет не пойму. Доказывают не весь что! А я уж тогда подумал, может чего не понимаю!

[AleksejCher]

вот, вот и у меня лет эдак пять назад в этой теме получился срок окупаемости небольшой, в один сезон окупится. Где 10 - 20 лет не пойму. Доказывают не весь что! А я уж тогда подумал, может чего не понимаю!

Большие сроки окупаемости получаются в случаях когда теплоснабжение осуществляется от газовых котлов в здании. Учитывая сегодняшние цены на газ (3 р за 1 м3) стоимость 1 кВт тепловой энергии составляет примерно 30 коп за 1 кВт. Отсюда и такие сроки.

[Губкин Андрей 20...]

Большие сроки окупаемости получаются в случаях когда теплоснабжение осуществляется от газовых котлов в здании. Учитывая сегодняшние цены на газ (3 р за 1 м3) стоимость 1 кВт тепловой энергии составляет примерно 30 коп за 1 кВт. Отсюда и такие сроки.

На самом деле очень рад, что данная тема отыскалась в лабиринтах форума. Люблю длительные по времени темы. Года или годы идут, все течет, все меняется, шелуха отходит. Кристаллы остаются.

[Губкин Андрей 20...]

Большие сроки окупаемости получаются в случаях когда теплоснабжение осуществляется от газовых котлов в здании. Учитывая сегодняшние цены на газ (3 р за 1 м3) стоимость 1 кВт тепловой энергии составляет примерно 30 коп за 1 кВт. Отсюда и такие сроки.

когда есть газ, так тут все списывается. А вот когда его нет? С газом до сих пор жили только привилегированные регионы (жалко что потерялась тема про "москвичей").

[kord]

Большие сроки окупаемости получаются в случаях когда теплоснабжение осуществляется от газовых котлов в здании. Учитывая сегодняшние цены на газ (3 р за 1 м3) стоимость 1 кВт тепловой энергии составляет примерно 30 коп за 1 кВт. Отсюда и такие сроки.

Классическая ошибка!
Применение рекуператора в вентиляции позволяет снизить стоимость котельной установки. Эксплуатационные расходы обычно второстепенны.
Михаил

[AleksejCher]

Классическая ошибка!
Применение рекуператора в вентиляции позволяет снизить стоимость котельной установки. Эксплуатационные расходы обычно второстепенны.
Михаил

Немного попозже оформлю и выложу расчет, посмотрите, укажите на ошибки. Стоимость котельной установки конечно же нужно учитывать. Но все равно срок окупаемости значительно выше чем теплоснабжении из теплосети.

[WAKO]

Немного попозже оформлю и выложу расчет, посмотрите, укажите на ошибки. Стоимость котельной установки конечно же нужно учитывать. Но все равно срок окупаемости значительно выше чем теплоснабжении из теплосети.

Рекуператоры окупаются за 2-4 сезона при электронагреве, т.к. стоим. эл. энергии 2-3 руб за кВт.
Например для небольшого дома возьмем воздухообмен 350 кубов, при дельта Т= 30 град (от -10 до +20), получаем мощность нагрева около 3,5 кВт. Возьмем КПД рекуператора 75%, соответственно возвращаем 2,6 кВт х 2,5 руб= 6,5 руб/час=156 руб/сутки= за сезон (ноябрь-март) с учетом среднесуточных температур в зависимости от климатической зоны экономия составляет 5000-15000 руб, если установлены кондиционеры, то эффект экономии будет и летом. Кроме того некоторая сумма экономится на стоимости эл.нагревателя. Итого при стоимости рекуператора 20-30 тыс руб. в зависимости от климатической зоны он окупится за 2-4 года, при постоянной эксплуатации.

[AleksejCher]

Рекуператоры окупаются за 2-4 сезона при электронагреве, т.к. стоим. эл. энергии 2-3 руб за кВт.

Так в том то и дело что в случаях с теплоснабжением от газовых котолов сроки значительно увеличиваются, так как стоимость 1 кВт тепла составляет 30 коп, но это без учета увеличения стоимости котельной. Увеличение мощности будет стоить примерно 1000 рублей за 1 кВт увеличения мощности котла.

[Booroondook]

Может я чего то не понимаю? Вы расчитываете сроки окупаемости рекуператора при использовани электроотопления, при этом количество съкономленных кВт*ч умножаете на тариф одного кВт*ч. Тут вопросов нет. Вопрос в другом, в скольких случаях из 100 используется электрообогрев, и почему там, где экономия должна быть в Гкал(где нет электрообогрева, - путём установки автоматизированного теплового пункта) вы опять же считаете кВт*ч и умнажаете на тариф 1 кВт*ч, тогда как кВт*ч нужно переводить(если вообще формула правильная) в Гкал и умножать на тариф 1 Гкал?!
Интересно и другое, кто нибудь сравнивал полученную в расчёте экономию в кВт с потреблением кВт без экономии. Проделав расчёт по вышеприведённой формуле у меня получилась экономия 2,5 млн. руб в год при реальных затратах на электроэнергию 700 тысяч. Чудо рекуператор печатающий деньги?! )

[HVACman]

Добрый день. В развитие темы решаю задачу расчета экономической целесообразности установки на бассейн ПВ установки с рекупиратором и осушителем (условно первая ПВ) против ПВ установки с рекупиратором (условно вторая). Обогрев электричеством.
1) В установке для бассейнов с переменным расходом приточного воздуха, осушителем и пластинчатым рекупиратором вообще даже пытаться высчитать энергопортребление не буду (одну прогу писать неделю нужно будет). Только достать информацию у представительств.
2) В простой ПВ с рекупиратором для поддержания необходимой влажности расход свежего воздуха в зависимости от наружной температуры меняеся постоянно, от 6500 в -26 до 9000 в -10 (к примеру). Здесь можно попробовать посчитать. Для этого хотел найти методику расчета эффективности расчета КПД пластичнатого рекупиратора в зависимости от градиента температурного, но ничего абсолютно нет. Или забить и взять как все средний КПД и все?