Экономическая целесообразность рекуператоров, сравнительный расчет использования установок с и без рекуперации Опции

[jota]

10*С; 85% х= 1,4 г/кг
Зачем греть до 24*С непонятно, ну ладно...
350м3 (-10*С; 85% догреть до 24*С) = 24*С; 7% - мощность 4,0 кВт
Те же 350 м3; 24*С; 7% довести до 40%: 2,8 кг/час и мощность 2,0 кВт
Итого 6,0 кВт - в 2 раза больше, чем у Вас
Исходники неверные, поэтому дальше уже не смотрел....

[jota]

10*С; 85% х= 1,4 г/кг
Зачем греть до 24*С непонятно, ну ладно...
350м3 (-10*С; 85% догреть до 24*С) = 24*С; 7% - мощность 4,0 кВт
Те же 350 м3; 24*С; 7% довести до 40%: 2,8 кг/час и мощность 2,0 кВт
Итого 6,0 кВт - в 2 раза больше, чем у Вас
Исходники неверные, поэтому дальше уже не смотрел....

[DiViGion]

2jota
для 24* считаю только целевую влажность в помещении, грею до 18.
у меня получилось 5,2кВт, т.к. расчетный подогрев - ниже (до 18), и я пренебрег нагревом 1,4г/кг. Так что расчеты концептуально вы подтвердили.

У меня вопрос про эффективность рекуператоров, все обходят эту тему. Есть какие то комменты?
Также про расчет фактического потребления адиабатических увлажнителей: правильно я понимаю, что электрорасход идет только на компесацию теплопоглощения фазового перехода? Т.е вместо (4,2кдж*80град подогрева + 2250кдж на фазовый переход) у кипятильника, останется 2250 / 2586 = 87% мощность адиабатического от мощности кипятильника?
Хотя исходя из необходимости подгревать воздух, все равно 100*С пар тепло отдаст в подогрев воздуха?

[Skaramush]

Секундочку.
Вы принимаете, что 80% необходимой влаги будет восполнено её возвратом? Я верно Вас понял?

А вопрос в таком случае. Откуда Вы возьмёте энергию для испарения этих 80%? Они, смею заметить, будут (если вообще будут) в виде конденсата, то есть жидкости. И отнюдь не подогретой.

[jota]

У меня вопрос про эффективность рекуператоров, все обходят эту тему. Есть какие то комменты?

Обходят, потому что эффективность зависит от многих факторов и для каждого случая надо считать.
Для приблизительной оценки но, опять же, рекуператора конкретной фирмы см: http://www.atrea.cz/en/heat-recovery

[DiViGion]

2jota: хотя бы вилка известна? Речь по Москву и те режимы, которые я описал.

[Skaramush]

Берёте указанную программу. Подставляете свои данные. Играете с типоразмерами. Получаете "вилку".

Кстати. Про фокус с "80% по влаге" сможете пояснения дать?

[DiViGion]

Обходят, потому что эффективность зависит от многих факторов и для каждого случая надо считать.
Для приблизительной оценки но, опять же, рекуператора конкретной фирмы см: http://www.atrea.cz/en/heat-recovery

Насколько я понял, рекуператор там роторный? turbulent heat recovery exchanger. Это +/- типовые показатели или выдающиеся? Про влажность ничего не написано. Есть инфа по КПД по влажности?

Skaramush
Какую программу?

[Skaramush]

Сайт, к примеру, такой фирмы как Heatex. Программа выложена в открытый доступ.

Что за "КПД по влажности"? Та самая Ваша мечта о сказке с "возвратом 80% влаги, которую не нужно испарять"?

[DiViGion]

Сайт, к примеру, такой фирмы как Heatex. Программа выложена в открытый доступ.

Что за "КПД по влажности"? Та самая Ваша мечта о сказке с "возвратом 80% влаги, которую не нужно испарять"?

Спасибо за наводку. Посчитал. Для дома судя по всему только Model N. На определенных разумных параметрах добился в расчетах 80% как по влажности, так и по теплопереносу. Поэтому видимо сказка ложь, да в ней намек. Правда пока не догнал, как заказать его по коду и скока денег стоит сей чудный агрегат.

[Skaramush]

А откуда взять тепло на испарение влаги, стало быть, "догнать" удалось? Не поделитесь секретом?

[DiViGion]

Как то глупо говорить "учите матчасть", но не вижу проблем.
Вышло: воздух с теплотой Qa, вода с теплотой Qw, вода с теплотой фазового перехода Qp
Вошло: воздух без теплоты и почти без влаги.
Сумма всех Q (в какой то части) сначала забирается на пластины, потом передается обратно холодному воздуху. В том числе на на Qp. Часть теряется, да, но это зависит от конструкции. В чем проблема, поясните. Без высокомерного чмырения новичков. Киньте ссылку, название процесса/проблемы, направьте.
Вы меня сами направили на сайт на котором указана эффективность по влажности

Сообщение отредактировал DiViGion - 2.10.2013, 7:10

[Skaramush]

Ещё раз, сначала.

Откуда у Вас стартовые параметры? Те самые, 24/40%.

[kord]

... Часть теряется, да, но это зависит от конструкции. В чем проблема, поясните...

Очень многое зависит не только от конструкции самой установки, но и от режимов работы (конечно. если таковые предусмотрены).
Вот например, сегодня утром снял показания со своей установки:
скорость вентиляторов - самая малая. улица= +4 ..67%; помещение = +22..54%; подача= +23..43%
на других скоростях - показания другие. Температура подачи выше чем в комнате видимо потому, что комнатный термометр фактически на полу стоит, а ВРУ, на которых меряются показатели подачи - под потолком.
Радиаторное отопление не работает, греюсь тепловым насосом. Зимой режим будет другой, кстати - как раз +24..40% - относительно стационарный.
Михаил

[mr-h]

Температура подачи выше чем в комнате видимо потому, что комнатный термометр фактически на полу стоит, а ВРУ, на которых меряются показатели подачи - под потолком.

Скорее из-за того, что вытяжная решетка наверху (а не приточная как Вы пишете). Т.е. из-за градиента температуры по высоте вытяжной воздух оказываетс теплее, чем в нижней зоне помещения, и при хорошей эффективности рекуператора он греет приточный воздух до температуры выше чем в нижней зоне.

[kord]

To mr-h
да, я некорректно выразился - просто приборы установлены на приточной решетке. И стратификация велика даже на глаз, без замеров.
Михаил

[DiViGion]

Ещё раз, сначала.

Откуда у Вас стартовые параметры? Те самые, 24/40%.

То, что будет в квартире. Скорее целевые параметры. Т. Е. То, что пойдет в обратку, выхлоп . Градиент по высоте небольшой, проверял.

[Skaramush]

И откуда в квартире +24/40% ? Вот так вот, сразу?

Поясню. Вы принимаете, что Вам требуется такую влажность поддерживать. Но пока не показали, как её создать.

[DiViGion]

И откуда в квартире +24/40% ? Вот так вот, сразу?

Поясню. Вы принимаете, что Вам требуется такую влажность поддерживать. Но пока не показали, как её создать.

в исходных условиях было предположение

При КПД рекуператора влажности = 80% (никто так и не подсказал, какой у него реальный КПД) нам надо испарять только 0,5л/ч с чем справится и 1-2 бытовых увлажнителя.

Т.е. для поддержания в объемах 0,5л/ч (теряемых) будут использоваться подручные средства: потные человеки, сушка белья и бытовые увлажнители

Вопрос в реальности таких КПД и возможности заказа таких рекуператоров. Будет ли лучше мембранный? Возвращаясь к вопросу о ТСО.

[Skaramush]

Ещё раз, терпеливо.

Откуда зимой в квартире возьмутся стартовые условия?

[kord]

Откуда зимой в квартире возьмутся стартовые условия?

Это вопрос скорее философский... Откуда жизнь зародилась и т.п.
Вот я от практики иду, "что видим, то и пишем, а чего не видим - заносить в вахтенный журнал остерегаемся".
Из серии экспериментов с ПВУ с рекуперацией:
- зимой в квартире устоявшееся влажность 20%
- включаем приточку с рекуперацией влаги
- получаем устоявшуюся влажность 40%

Терпеливо объясняю: дополнительная влага, к уже сложившемуся балансу влаги добавилось дополнительное количество влаги за счет рекуперации (возврата) оной. В условиях нового баланса получилась влажность выше, чем без рекуперации.
Баланс, однако...
Михаил

[Skaramush]

Попытайтесь теперь составить тот же баланс БЕЗ вентиляции. Вообще без.
И поясните, как при таком варианте не поднимается влажность до 40%. За счёт рекуперации у Вас идет сначала выпадение конденсата из удаляемого воздуха, затем возврат части влаги, не всей, в подаваемый.
И вдруг, это оказывается дополнительная влага...

[DiViGion]

Еще раз : есть бытовые увлажнители, есть потные тела, есть ванная. Все это превращает воду в пар. Без вентиляции вообще получить 40% реально. Эти же источники восполняют потери влаги.

[Skaramush]

Реально. Вот только зимой выше 25-30% не получается. Такая вот реальность.

Ванная в квартирах имеет естественную вытяжку и в повышении влажности во всей квартире участия (практически) не принимает. Тела, в состоянии покоя, это примерно 46 грамм в час "с тела".

Бытовые увлажнители - да. И ими Вам придётся сначала насытить воздух в квартире до параметров +24/40%. И только потом можете эти параметры поддерживать при 80% возврате гигроскопическим ротором.

О чём и речь.

[kord]

..И .... Вам придётся сначала насытить воздух в квартире до параметров +24/40%. И только потом можете эти параметры поддерживать при 80% возврате гигроскопическим ротором.

Принципиальное заблуждение!
Как происходит при работе реальной установки - я привел в посте выше.
Причем привел не умозрительные рассуждения, а результат натурных наблюдений. Наблюдения легли в основу диссертации...
Михаил

[Skaramush]

Ну так поясните, откуда взялись недостающие сначала "граммы на килограмм сухого воздуха". Так как источник их должен быть. Иначе, это философский камень, превращающий желание в воду.

Так или иначе, насыщение воздуха влагой:
- Должно иметь место
- Должно занимать определённое время, в зависимости от источника
- Происходит с поглощением теплоты

Чем бы не насыщали. Хоть теми же "потными телами".

[LordN]

Так или иначе, насыщение воздуха влагой:

кроме перечисленного само помещение, его строительные конструкции, либо должно иметь иметь гидропароизоляцию, либо должно быть изначально насыщено влагой

иначе все усилия по насыщению помещения влагой упрутся во влагопоглощение строительными конструкциями

[kord]

Из серии экспериментов с ПВУ с рекуперацией:
- зимой в квартире устоявшееся влажность 20%
- включаем приточку с рекуперацией влаги
- получаем устоявшуюся влажность 40%

В существующем объекте складывается температурно-влажностный баланс, зависящий от многих факторов, основным из которых являются параметры наружного климата. В общем виде - это непериодическая кривая. Ее можно усреднять. За некоторый отрезок времени значение температуры и влажности можно считать постоянным.
см. параметры (усредненные) выше.
Теперь включаем ПВУ с рекуперацией влажности.
Фактически мы этим самым в температурно -влажностный баланс добавляем источник влаги и источник тепла.
В результате температура и влажность в помещении увеличиваются.
Переходный процесс имеет место, однако по истечении некоторого времени, связанного с "постоянной объекта" устанавливается новое равновесие.
См параметры нового равновесия - выше.
И новые параметры также являются некоторой кривой в течение времени.
Важно! - указанные числовые параметры справедливы для конкретного объекта (можно считать его типовым), конкретного климата, привязаны к конкретному времени. Для других объектов параметры будут - другие. Но закономерность должна сохраняться.
Михаил

[Skaramush]

указанные числовые параметры справедливы для конкретного объекта (можно считать его типовым), конкретного климата, привязаны к конкретному времени.

Вот именно.

закономерность должна сохраняться.

А время до достижения комфортного режима увеличиваться. Не исключено, что по экспоненте.

[mr-h]

Из серии экспериментов с ПВУ с рекуперацией:
- зимой в квартире устоявшееся влажность 20%
- включаем приточку с рекуперацией влаги
- получаем устоявшуюся влажность 40%

Вам придётся сначала насытить воздух в квартире до параметров +24/40%. И только потом можете эти параметры поддерживать при 80% возврате гигроскопическим ротором.

Ну так поясните, откуда взялись недостающие сначала "граммы на килограмм сухого воздуха". Так как источник их должен быть. Иначе, это философский камень, превращающий желание в воду.

Мне видится, что источником недостающей влаги в данном случае являются внутренние влаговыделения в квартире (т.е. те самые потные и дышащие тела, готовка-стирка, цветы и пр.). Рассмотрим три варианта (влаговыделения внутри помещения во всех вариантах одинаковы):

1. Крайний случай полного отсутствия воздухообмена с внешней средой. Если отбросить паропроницаемость ограждающих конструкций, то влажность в помещении за счет этих внутренних источников будет стремиться к 100%, а также будет накапливаться конденсат.

2. Варианта 1 в жизни конечно не бывает, и воздухообмен, необходимый для жизни обитателей квартиры присутствует. При выключенной ПВУ это естественный воздухообмен, он и приводит к наблюдаемой у kord установившейся влажности 20%. За счет отсутствия рекуперации влаги при естественном воздухообмене и очень низкого влагосодержания наружнего воздуха зимой здесь получается другая крайность - минимальные значения влажности.

3. Работа ПВУ с рекуперацией влаги. Я предполагаю, что при работе ПВУ у kord производительность вытяжного канала в квартире и притока через неплотности ощутимо уменьшается по сравнению с вариантом 2, и большая часть воздухообмена идет через ПВУ с рекуперацией влаги, что дает промежуточные значения влажности между вариантом 1 и 2. Почему в этом случае уменьшается воздухообмен через каналы естественной вентиляции? Возможно у kord при включении ПВУ естественная вытяжка отсекается клапаном или так само складывается (можно попробовать провести расчет).

[DiViGion]

Итак, разобрались. Возвращаемся к исходному вопросу: стоимость владения роторным и мембранным рекуператором. Какая она, с учетом среднего срока жизни ротора(и стоимость его замены), мембран, расхода э/э, расходников на обслуживание?