Экономическая целесообразность рекуператоров, сравнительный расчет использования установок с и без рекуперации Опции

[Гость_Валенок_*]

Как можно окупитрь рекуператор за 45 дней - загадка

Лехко.
Поставил рекуператор. 44 дня наслаждался и показывал его соседу. А на 45ый демонтировал и впарил его соседу в два конца.

[Гость_Валенок_*]

Как можно окупитрь рекуператор за 45 дней - загадка

Лехко.
Поставил рекуператор. 44 дня наслаждался и показывал его соседу. А на 45ый демонтировал и впарил его соседу в два конца.

[Гость_Гость_Игорь_*]

Да можно и поспорить с экспертом, но за чей счет будет повторная экспертиза или третичная или четверотичная ? 

Место в здании всегда можно найти. А рекуперация из разряда добровольных, перешла (уже давно) в разряд обязательных. Надо еще постараться доказать ее неокупаемость.
По нашим расчетам окупаемость рекуперации составляет 45 дней отопительного периода.

НЕ ПЕРЕШЛА в разряд обязательных, повторяю там написано как правило.
Значит можно делать, можно не делать. На усмотрение инвестора - деньги то его.
Место в здании найти сложнее чем вы представляете себе, инвестору выгоднее площадь из под венткамер отдать на офисы.
Уже давно вытяжки переехали из вытяжных венткамер наружу на холод - на кровлю. И все чаще туда же убирают приточки.
Доказывать окупаемость или неокупаемость экспертизе я не дожен - приведите норматив, по которому например два года это хорошая окупаемость, а например 2,5 плохая - где нормативная граница окупаемости?
Про Ваши 45 дней я Вам выше написал, можете пересчитать.

Роторный рекуператор не будет работать в климате Москвы (и Архангельска) без предварительного подогрева приточного наружного воздуха (см. i-d диаграмму), будет конденсат и обмерзание, постоянное размораживание, а это затраты энегрии и рециркуляция грязного воздуха. А вот рекуператор с двумя теплообменниками и промежуточным теплоносителем - это вариант, подходит для нашего климата, кстати его можно устанавливать и перед установкой с роторным рекуператором. Может я и не прав. Ка думаете?
Второй ступенью рекуперации может служить тепловой насос, которы летом поможет охладить приточный наружный воздух. Но это уже совсем другие расходы, не для соцжилья, к сожалению.

С уважением, Игорь.

[Губкин Андрей 20...]

Как правило, предподогрев не требуется, а догрев воздуха после рекуператора конечно требуется.

Роторный рекуператор не будет работать в климате Москвы (Архангельска) без предварительного подогрева приточного наружного воздуха (см. i-d диаграмму), будет конденсат и замораживание, а это частое размораживание, затраты энергии или рециркуляция грязного внутреннего воздуха обратно в помещение (если разморозка рециркуляцией). А вот рекуператор с двумя теплообменниками и промежуточным теплоносителем - это вариант для нашего климата, пусть и с меньшим КПД, кстати его можно монтироватьвать перед установкой с роторным рекуператором. Пусть это удорожает систему, но сделает ее работоспособной и надежной.
Тепловой насос можно рассмотреть как вторую ступень рекуперации, а летом он поможет охладить приточный воздух.
Могу ошибаться, но убеждение такое есть. А Вы как считаете?

С уважением, Игорь.

Отправлено: Oct 31 2006, 15:26

Ответов:
Просмотров: Как правило, предподогрев не требуется, а догрев воздуха после рекуператора конечно требуется.

Все зависит от параметров воздуха приточного и вытяжного, при расчете имеешь ввиду, что приточный воздух должен быть с положительной температурой на выходе из рекуператора и таким образом подбираешь установку. Конечно если установка стандартная и рассчитана в Швеции или где еще потеплее, то предподогрев обязателен иначе рекуператор может разорвать.

Иногда получается, что и пластинчатый рекуператор получается без преднагрева.

[Губкин Андрей 20...]

Мой расчет системы рекуперации....

Конечно если взять еще регион Астрахань (там теплей), но ниже стоимость энергоресурсов трудно уже найти, чем в Москве (пожалуй они ниже всех регионов). И время работы вентиляции свести до 4 часов в сутки, а чего подышали и …, а стоимость оборудования принять для варианта без рекуперации более дешевое, а с рекуперацией более дорогое , то окупаемость увеличится до больших периодов. В моем же случае прод магазин – работа круглосуточно.

Правильно – должен быть критерий в сроке окупаемости. В последнем (7) АВОКе позвучала цифра 5 (если Вы читали) до 5 лет это стоит делать после 5 надо задуматься.http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3371

В любом случае надо считать эту цифру, может и она скоро станет в законе, как СО2 ?

[Litvinov]

... может и она скоро станет в законе, как СО2 ?

У нас в Удмуртии есть закон, стимулирующий энергосбережения для бюджетных организаций, суть: в первые годы – сэкономленные деньги на энергоносителях конкретное бюджетное предприятие тратит на свое развитие (хороший стимул)

[kord]

To Губкин Андрей 2005
Относительно срока окупаемости рекуператора:
если на объекте автономная котельная и расход приточного воздуха велик (более 15 тыс куб) то надо брать в расчет снижение стоимости котельного и чиллерного оборудования как результат уменьшения тепловой мощности идущей на подогрев/охлаждение приточного воздуха.
И тут получается. что выгоднее использовать рекуператоры с более высоким коэффициентом.
Теоретически возможен вариант здания, где срок окупаемости будет 45 суток.
Михаил

[Губкин Андрей 20...]

... может и она скоро станет в законе, как СО2 ?

У нас в Удмуртии есть закон, стимулирующий энергосбережения для бюджетных организаций, суть: в первые годы – сэкономленные деньги на энергоносителях конкретное бюджетное предприятие тратит на свое развитие (хороший стимул)

Класс!!!!
надо будет в администрации области намекнуть.

А поточней текст закона возможно получить?

[Litvinov]

А поточней текст закона возможно получить?

попробую найти

выложил на основе примера Vano (с теми же цифрами) расчет рекуператора на Excele
в раздел : Excel for HVAC

Сообщение отредактировал Litvinov - 17.5.2007, 15:09

Причина редактирования: исправление гиперссылки

[Vano]

Мой расчет системы рекуперации....

Конечно если взять еще регион Астрахань (там теплей), но ниже стоимость энергоресурсов трудно уже найти, чем в Москве (пожалуй они ниже всех регионов). И время работы вентиляции свести до 4 часов в сутки, а чего подышали и …, а стоимость оборудования принять для варианта без рекуперации более дешевое, а с рекуперацией более дорогое , то окупаемость увеличится до больших периодов. В моем же случае прод магазин – работа круглосуточно.

Правильно – должен быть критерий в сроке окупаемости. В последнем (7) АВОКе позвучала цифра 5 (если Вы читали) до 5 лет это стоит делать после 5 надо задуматься.http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3371

В любом случае надо считать эту цифру, может и она скоро станет в законе, как СО2 ?

Ну это камень в мой огород, отвечу, по пунктам:
1. Для расчета взята Москва не самый теплый и не самый холодный климат, умеренный континентальный средняя полоса нечерноземья. Причем здесь Астрахань?
2. Время работы вентиляции в офисе 12 - больше 12 часов в офисах не работают, сужу по себе,
часто первый снимаю с охраны офис, и сдаю последний.
3. Оборудования, я это подчеркнул в расчете подобрано одной марки для систем с рекурперацией, и без рекуперации, хоть и импортного производителя, но из дешового ценового диапазона.
По поводу 7 номера АВОКа, причем тут АВОК, решает выгодно или не выгодно инвестор строительства, и пока будет такая цена на недвижимость окупаемость и 4 и 3 года невыгодна.

Уважаемый Андрей, мы же с Вами инженеры, а не менеджеры по продажам, и должны оперировать цифрами. Вы же, я не ожидал такого от Вас цифры откровенно подтасовываете.
Я проектировщик, и в расчете привел конкретный объект, который у меня не один.
Ситуация с энергоресурсами - а точнее с теплоутилизацией, рекупирацией и прочим должна регулироваться рынком, экономической эффективностью, а не нормативными актами.
Государство здесь может подправить ситуацию, а не насильно вводить рекуператоры.

[Губкин Андрей 20...]

Возможно, Вы и правы. Не стоит насильно вводить рекуперацию, но это игнорирование этого вопроса чрезвычайно такому повороту событий, как повсеместное отсутствие рекуперации. Разве Вы этого не видите? В то же время в дальнем зарубежье, где погода мягче Московской рынок рекуперации растет стремительными темпами, если бы это было не выгодно, то это не развивалось бы. Только в России почему то не выгодно.

Теперь, где Вы заметили подтасовку? В КПД установки вместо 80% -71,9 или еще где?
Стоимость рекуператора взята реальная из объекта, Регион и цены на энергоносители действительны для коммерческих объектов. Ответьте пожалуйста.

[Гость_1234_*]

Обратитесь к Белке из Питера
Она хорошо раскажет
Рекуператоры тяжёлые( эксплуатация)

[Губкин Андрей 20...]

Уважаемый Андрей, мы же с Вами инженеры, а не менеджеры по продажам, и должны оперировать цифрами. Вы же, я не ожидал такого от Вас цифры откровенно подтасовываете.
Я проектировщик, и в расчете привел конкретный объект, который у меня не один.
Ситуация с энергоресурсами - а точнее с теплоутилизацией, рекупирацией и прочим должна регулироваться рынком, экономической эффективностью, а не нормативными актами.
Государство здесь может подправить ситуацию, а не насильно вводить рекуператоры.

Что бы оперировать какими то цифрами, надо их иметь. Что бы их иметь необходимо заниматься исследованиями. Любой расчет это только приближение к действительности, а насколько это приближение приближается к действительности? Точнее если это исследовательские цифры, еще точнее если это много исследовательских цифр за много лет.

Я не могу даже сопоставить два одинаковых объекта (с рекупераций и без нее) их просто у нас нет этих двух одинаковых объектов. Хотя очень бы хотелось. Дело в том, что роторный рекуператор подогревает приточный воздух длительный период ( до – 5С бывает и до- 10С) без потребности дополнительного подогрева, а длительность стояния таких температур зависит и от региона и от конкретного года. В данной методике расчета это не учитывается. Это уже проблема – у нас в стране нет подобного опыта эксплуатации и проектирования. Поэтому приходится оперировать словами и понятиями. И я думаю мне не под силу выдать какие то рекомендации, оперируя цифрами. Каждый объект будет индивидуальным и цифры окупаемости возможно будут разнится в таких границах. Особенно если сравнивать объекты в разных регионах и с разными ценами на энергию. Чем дороже энергия, тем меньше сроки окупаемости и это очевидно.

Но одно можно утверждать смело, что без подобного расчета сегодня уже нельзя обходится при выборе систем вентиляции, что правомерно и однозначно трактуют СНиПы. Проектировщики цепляясь за фразу «как правило» полностью игнорируют этот вопрос. Конечно, менталитет наших людей сложился без понятия энергосбережения (сказываются последствия всеобщего братства) и сегодня трудно увеличивать себе работу, в принципе за те же деньги. Заказчик в 90 случаях из 100 не поддержит инициативу увеличения капитальных затрат на системы вентиляции и даже проектирования этих систем (такой уж у нас сложился стереотип заказчика). Хотя это не только его дело. Он (заказчик) строит объект в обществе, а обществу не наплевать (по крайней мере должно быть так) на экологию, так как понятие экология касается всех. А как известно тепловой выброс это тоже выброс (парниковый эффект). Там на «диком» западе, наверное об этом задумываются, а может быть этот аспект и ставят во главу угла? Не так важна, может быть, экономика конкретного объекта как экология, и опять же экономика с ней связанная. А это уже находится под колпаком государства и оно (государство ) должно регулировать эти процессы. Проводником этого является, в том числе и экспертиза, конечно отдельно взятому эксперту очень трудно переломить ситуацию, но что делать, если это твой крест, ни кто и не говорил, что будет легко. А беспочвенных обвинений (по поводу продвижения рекуперационного оборудования) в свой адрес у меня достаточно стараюсь на них не обращать внимания.

Конечно хотелось бы иметь четкие юридические границы выбора и более точного и юридически закрепленной методики расчета , но их пока нет.

Иногда, мне думается, а зачем мне все это на часах 5 часов субботнего утра, а ты опять о рекуперации ….

[Гость_1234_*]

Андрей
Если можешь
Нарисуй аэродинамическую схему подбора вентиляторов
Тогда я смогу расказать на чём горят проектировщики монтажники и наладчики
Проколы по сетям аспирации шуму балансам

[Гость_Михалыч(Вильнюс)_*]

Интересно было почитать про рекуперацию. Особенно массу высокозаумных формул.
Но вот когда за всё будут платить только по счётчикам тепловой энергии, и по нормальным ценам (близко к европейским) вот тогда о рекуперации очень сильно задумаются. А пока это всё теории.
А для начала вот вам сайт Вильнюсского завода по производству вентиляционного оборудования.
http://www.amalva.lt/index.asp?DL=R
А вот кое что о предмете разговора.
http://www.amalva.lt/index.asp?DL=R&TopicID=23
Как видите, всё уже давно изобретено и просчитано.

[Губкин Андрей 20...]

Интересно было почитать про рекуперацию. Особенно массу высокозаумных формул.
Но вот когда за всё будут платить только по счётчикам тепловой энергии, и по нормальным ценам (близко к европейским) вот тогда о рекуперации очень сильно задумаются. А пока это всё теории.

В этом все и дело, сегодня в Москве, до сих пор обстановка напоминает социалистическую. Цены на энергоносители ниже в 2 раза чем у нас, интересно, а как в других регионах страны ? Конечно при таких ценах еще можно мыслить по советски. Но рано или поздно и это пройдет. И будут востребованы рекуператоры и в державной столице. Но сегодня, что сегодня? Сегодня хотелось бы, что бы проектировщики задумывались бы, хотя бы капелюшечку о будущем и проектировали бы системы с рекуперацией, уж если рекуператор, кому то по перёк горла встает не ставьте его. А завтра когда изменятся цены смените оборудование с минимальными переделками и затратами. Системы вентиляции проектировать с учетом будущей рекуперативной установки не слишком уж затратное мероприятие.

Мне кажется (крещусь, конечно) дело в том, что нет привычки (и это естественно – откуда) обращать внимание на системы вентиляции с учетом рекуперации. А как выработать эту привычку если не проектировать. А экономика уж дело третье. Все внутри себя понимают, что это дело то стоящее.

[Vano]

Возможно, Вы и правы. Не стоит насильно вводить рекуперацию, но это игнорирование этого вопроса чрезвычайно такому повороту событий, как повсеместное отсутствие рекуперации. Разве Вы этого не видите? В то же время в дальнем зарубежье, где погода мягче Московской рынок рекуперации растет стремительными темпами, если бы это было не выгодно, то это не развивалось бы. Только в России почему то не выгодно.

Теперь, где Вы заметили подтасовку? В КПД установки вместо 80% -71,9 или еще где?
Стоимость рекуператора взята реальная из объекта, Регион и цены на энергоносители действительны для коммерческих объектов. Ответьте пожалуйста.

Отвечаю, Вы мои цифры подтасовываете, если Вы пересчитаете для своего продмага стоимость рекуперации, не 45, не 90 дней Вы не получите.

Добавлено - 11:22

Что бы оперировать какими то цифрами, надо их иметь. Что бы их иметь необходимо заниматься исследованиями. Любой расчет это только приближение к действительности, а насколько это приближение приближается к действительности? Точнее если это исследовательские цифры, еще точнее если это много исследовательских цифр за много лет.

Все проще. Вы сейчас не диссертацию пишите, если в расчетах будет погрешность в районе 10 %,
а это даже для рабочего проекта нормально, принцмпиально это не меняет дело - какая разница 900 дней отопительного периода окупаемость, или 1000 дней.

[Vano]

Я не могу даже сопоставить два одинаковых объекта (с рекупераций и без нее) их просто у нас нет этих двух одинаковых объектов. Хотя очень бы хотелось. Дело в том, что роторный рекуператор подогревает приточный воздух длительный период ( до – 5С бывает и до- 10С) без потребности дополнительного подогрева, а длительность стояния таких температур зависит и от региона и от конкретного года. В данной методике расчета это не учитывается.

?????
Это как так?
Т. е. Вы хотите сказать, при - 5 градусов на улице, КПД у роторного рекуператора 100% - если Вы говорите, что дополнительный подогрев не нужен. Андрей, поясните.
Свой расчет, я сделал на абсолютно рабочей модели приточно вытяжного агрегата.

Добавлено - 11:34

Это уже проблема – у нас в стране нет подобного опыта эксплуатации и проектирования. Поэтому приходится оперировать словами и понятиями. И я думаю мне не под силу выдать какие то рекомендации, оперируя цифрами. Каждый объект будет индивидуальным и цифры окупаемости возможно будут разнится в таких границах. Особенно если сравнивать объекты в разных регионах и с разными ценами на энергию. Чем дороже энергия, тем меньше сроки окупаемости и это очевидно.

Роторный рекуператор, любой рекуператор - это не чудо техники, а все во лишь теплообменный аппарат. И у нас в стране и тоеритически и практически проектирования, расчета теплообменных аппаратов.

[Vano]

Но вот когда за всё будут платить только по счётчикам тепловой энергии, и по нормальным ценам (близко к европейским) вот тогда о рекуперации очень сильно задумаются. А пока это всё теории.

Для тех, кто в далекой Литве - в России принято на вводе в здания проектировать Тепловые Пункты, а в них ставить узлы учета тепловой энергии, по показанием которых и расплачивать с теплопоставляющей организацией. Такчто, мы не дикари - тепло считаем.
По поводу европейских цен спорный вопрос, всетаки в добывающей энергоресурсы стране, д. б. цены на эти энергоресы ниже, чем в Европе. Наверняка у Вас шпроты стоят меньше, чем у нас в Москве.

[Гость_Pasha_*]

Слушайте, а нужна ли рекуперация в торговом центре, в котором имеется своя газовая котельная? то есть получается мы платим только за газ.

[Губкин Андрей 20...]

Отвечаю, Вы мои цифры подтасовываете, если Вы пересчитаете для своего продмага стоимость рекуперации, не 45, не 90 дней Вы не получите.

сначала мне бы хотелось, что бы меня ткнули носом или получить офицальные извинения, а потом будем дальше разбираться.

[Litvinov]

... а поточней текст закона возможно получить?

Андрей все, что нашел, выложил в разделе Нормативные документы тема:

О стимулировании энергоресурсосбережения, нормативный опыт субъектов РФ

[Губкин Андрей 20...]

... а поточней текст закона возможно получить?

Андрей все, что нашел, выложил в разделе Нормативные документы тема:

О стимулировании энергоресурсосбережения, нормативный опыт субъектов РФ

спасибо, есть над чем поурчать (позаниматься).

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:23</font>

Слушайте, а нужна ли рекуперация в торговом центре, в котором имеется своя газовая котельная? то есть получается мы платим только за газ.

будете за газ меньше платить, соответственно меньше и тратить или наоборот

[Гость_Михалыч(Вильнюс)_*]

Мне кажется (крещусь, конечно) дело в том, что нет привычки (и это естественно – откуда) обращать внимание на системы вентиляции с учетом рекуперации. А как выработать эту привычку если не проектировать. А экономика уж дело третье. Все внутри себя понимают, что это дело то стоящее.

Экономика это дело первейшее.
И чем быстрее проектировщики привыкнут считать чужие рубли, тем больше они будут востребованы.
Москве осталость до мировых цен года три-четыре. Никак не более.
Это я вам всем гарантирую.
Это я на своей шкуре монтажника и строителя изучал в Вильнюсе.

[Губкин Андрей 20...]

Москве 4 , то Архангельску года 2?

[LordN]

офисы - ерунда, что там можно съэкономить? считайте лучше для производства с круглосуточным циклом вот где можно съэкономить!
и кстати, может я не внимательно смотрел и не увидел, но чем дороже энергоноситель тем быстрее окупаемость.

[Губкин Андрей 20...]

Да, да.

Естественно, для производства это да, там сам бог велел. Не паханым полем остаются офисы, жилые дома, торговые центры (впрочем, рекуперация в них уже дело не новое), Хотя в этом типе зданий теплоэнергии много теряется.

Где-то пример здесь читал, что в Подмосковье на термометре автомобиля минус 18 через полчаса на этом же термометре + 5С(в цифрах могу и напутать, пишу по памяти), но автомобиль уже в центре Москвы . Это ли не показатель суммы тепловых выбросов от офисов и жилых домов.

[e.o.l.]

офисы - ерунда, что там можно съэкономить?

не всегда, пример у нас
центр - старый город, домам по сто лет в обед, коммуникации тоже не ахти
постепенно переделывается всё под офисы и пр., естественно крайне ограниченно всё по энергоресурсам и часто вопрос стоит так - уложимся в хх кВт эл-ва и хх куб.м/ч газа - быть объекту, тут то рекуператоры и достаём из потайного кармана

[LordN]

тут то рекуператоры и достаём из потайного кармана

это уже другая песня уложиться и съэкономить - две большие разницы

[Vano]

Отвечаю, Вы мои цифры подтасовываете, если Вы пересчитаете для своего продмага стоимость рекуперации, не 45, не 90 дней Вы не получите. 

сначала мне бы хотелось, что бы меня ткнули носом или получить офицальные извинения, а потом будем дальше разбираться.

Андрей, ответил вам в личке.
Иван.

[Vano]

По поводу желания Заказчика рекуператоров.
Вот случай из жизни, только что написал сам себе техническое задание на рабочее проектирование.
Писал сначала без рекуператора, звонок от консультанта заказчика, а давайте включим рекуператор в т з, отвечаю не проблема только согласуйте с Заказчиком.
Ответ Заказчик сказал включайте, но если не будем влезать по смете на объект, тогда мы его порежем.
Заказчик из Европы.
Вот такой подход.