Экономическая целесообразность рекуператоров, сравнительный расчет использования установок с и без рекуперации Опции

[Ariz]

Рекуперация и рециркуляция возможна там где нет вредных выделений (производство) тоесть офисы, серверные, атс. Если это офис  - то зачем рекуператор? сыкономить на энергоресурсах можно подачей уже смеси без применения сложных рекуператоров.

Рекуперация и рециркуляция возможна там где нет вредных выделений (производство) тоесть офисы, серверные, атс. Если это офис  - то зачем рекуператор? сыкономить на энергоресурсах можно подачей уже смеси без применения сложных рекуператоров.

Извиняюсь, что поднял старую тему, но есть вопрос.
При вентиляции душевых (в бытовом помещении завода) можно ли использовать рекуперацию?
Ведь удаляемый воздух очень влажный, не будет ли образовываться конденсат, который потом может замерзнуть? Или прежде чем загонять в рекуператор можно (или нужно) подсушить?
Сосбственно вопрос в том, что на всю систему нужно 85 кВт. Эти киловатты в принципе есть, но встает здравый вопрос об экономии. И если при вентиляции душевых рекуперация возможна (необходима), то во сколько обойдется доп. оборудования, если это душевые...

Спасибо.

[Ariz]

Рекуперация и рециркуляция возможна там где нет вредных выделений (производство) тоесть офисы, серверные, атс. Если это офис  - то зачем рекуператор? сыкономить на энергоресурсах можно подачей уже смеси без применения сложных рекуператоров.

Рекуперация и рециркуляция возможна там где нет вредных выделений (производство) тоесть офисы, серверные, атс. Если это офис  - то зачем рекуператор? сыкономить на энергоресурсах можно подачей уже смеси без применения сложных рекуператоров.

Извиняюсь, что поднял старую тему, но есть вопрос.
При вентиляции душевых (в бытовом помещении завода) можно ли использовать рекуперацию?
Ведь удаляемый воздух очень влажный, не будет ли образовываться конденсат, который потом может замерзнуть? Или прежде чем загонять в рекуператор можно (или нужно) подсушить?
Сосбственно вопрос в том, что на всю систему нужно 85 кВт. Эти киловатты в принципе есть, но встает здравый вопрос об экономии. И если при вентиляции душевых рекуперация возможна (необходима), то во сколько обойдется доп. оборудования, если это душевые...

Спасибо.

[Гость_борода_*]

Извиняюсь, что поднял старую тему, но есть вопрос.
При вентиляции душевых (в бытовом помещении завода) можно ли использовать рекуперацию?
Ведь удаляемый воздух очень влажный, не будет ли образовываться конденсат, который потом может замерзнуть? Или прежде чем загонять в рекуператор можно (или нужно) подсушить?
Сосбственно вопрос в том, что на всю систему нужно 85 кВт. Эти киловатты в принципе есть, но встает здравый вопрос об экономии. И если при вентиляции душевых рекуперация возможна (необходима), то во сколько обойдется доп. оборудования, если это душевые...

Спасибо.

Можно всё, но надо смотреть где это реально. Для душевых оптимальное решение - гликолевый рекуператор. Работая на немецкую компанию, совместно с буржуями расчитывал принципиальную эффективность применения систем утилизации тепла удаляемого воздуха. Так получили следующие результаты:
1. Применение рекуперации при расходах менее 10 000 кубов не рационально.
2. 15 000 - срок окупаемости вложений 5 лет.
3. 20 000 - 2,5 года.

Т.е. при расходах менее 10 000 не советую тратить время на расчеты.

[Skaramush]

А какие расчетные зимние температура берут буржуи и какая продолжительность отопительного периода? А то для европы и -10 экстрим.

[Гость_stikup_*]

E= L×Cp×p×(Tr-Toa)×n×D×tv/1000 [кВт/ч], где
n - эффективность рекуператора,
L - объем приточного воздуха (м3/ч),
Ср - теплоемкость воздуха (Вт/кг С),
р - плотность воздуха (кг/м3),
То - наружная температура воздуха (С),
Tr - температура в помещении (С),
D - дина отопительного периода (дни),
tv - время работы вентиляции (часы).
Подставляем исходные данные.
Е=15 500×1,2×0,28× (20-(-3.1)) ×0,71×214×12/1000=219 349 кВт/ч

Может я ошибаюсь, конечно, но мне кажется энергия должна измеряться не в кВт/ч, а в кВт*ч или в джоулях или в калориях.
И теплоемкость должна иметь в числителе джоули.
Мне нужно посчитать экономию тепла от установки рекуператора, я нашел эту тему, но формула какая-то странная на мой взгляд. Не могли бы вы дать ссылку на методику расчета?

[Vano]

Может я ошибаюсь, конечно, но мне кажется энергия должна измеряться не в кВт/ч, а в кВт*ч или в джоулях или в калориях.

Да, количество производимой энергии или потребляемой энергии может быть измерено в кВт*ч. А если у Вас счетчик эл. энергии в джоулях,то можно и в джоулях, если в калория то в калориях.

И теплоемкость должна иметь в числителе джоули.

Опять же почему должна в джоулях? У меня эл счетчик в кВт*ч.
Вы не согласны что теплоемкость воздуха 0,28 Вт/кг*С?

Мне нужно посчитать экономию тепла от установки рекуператора, я нашел эту тему, но формула какая-то странная на мой взгляд. Не могли бы вы дать ссылку на методику расчета?

Таки Вам нужно - в этой теме несколько методик, мне нужно было я придумал может она и не правильная, проверьте с тем,что надо писать кВт*ч согласен - косяк.

[Гость_stikup_*]

Вы не согласны что теплоемкость воздуха 0,28 Вт/кг*С?

Конечно нет. Теплоемкость воздуха - 0,28 Вт*ч/кг*С

[Vano]

Конечно нет. Теплоемкость воздуха - 0,28 Вт*ч/кг*С

Конечно, да - ловите картинку и руководство по проектированию систем утилизации от АВОКа.
Я нашел автора того расчета выше, в котором Вы ищете косяки, гы не мой оказался, а выкладывал в теме я его.

Сообщение отредактировал Vano - 19.3.2011, 23:29

Прикрепленные файлы

 ________.JPG ( 106,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 186
 04_ruk_po_utiliz_site_restricted.pdf ( 759,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 219

 

[msi]

Можно всё, но надо смотреть где это реально. Для душевых оптимальное решение - гликолевый рекуператор. Работая на немецкую компанию, совместно с буржуями расчитывал принципиальную эффективность применения систем утилизации тепла удаляемого воздуха. Так получили следующие результаты:
1. Применение рекуперации при расходах менее 10 000 кубов не рационально.
2. 15 000 - срок окупаемости вложений 5 лет.
3. 20 000 - 2,5 года.

Т.е. при расходах менее 10 000 не советую тратить время на расчеты.

Для душевых желательно вообще обходиться без рекуперации во избежание головной боли с замерзанием.
А совет Ваш относится к категории вредных, т.к. считать надо всегда. Иногда рекуперация (сухих помещений) предохраняет от замораживания приточки.

[Гость_stikup_*]

Vano
Ну так это у них просто описка.
Странно что вы продолжаете защищать ошибки, к тому же чужие.

В ваттах измеряют мощность, а энергию и работу - в ватт*часах или джоулях.
1Вт*ч = 3600Дж.

Собственно мне все равно конечно, оставайтесь при своем ошибочном мнении.

Я просто пытался разобраться в формуле и нашел путанницу в единицах измерения.
Если ответ получается в кВт*часах, то откуда эти часы взялись?

[Vano]

Vano
Ну так это у них просто описка.

Да мне фиолетово, я подсчитал, теперь Вы считайте.
И третий день ковыряете опечатки. Вместо того,чтобы за 15 минут подсчитать эффективность.

Мне нужно посчитать экономию тепла от установки рекуператора, я нашел эту тему, но формула какая-то странная на мой взгляд. Не могли бы вы дать ссылку на методику расчета?

http://www.5season.ru/article1.php

[Vano]

Я просто пытался разобраться в формуле и нашел путанницу в единицах измерения.
Если ответ получается в кВт*часах, то откуда эти часы взялись?

Хорошо, разобрались с единицами спасибо, а выложите свой расчет - что в результате получилось.

[Гость_stikup_*]

vano
большое спасибо за ссылки
без обид?

[Vano]

vano
большое спасибо за ссылки
без обид?

Пжста
конечно)

[Kass]

Из практики рекуператоры имеет смысл применять везде, и экономия энергоресурсов весьма ощутима.

[War]

А кто-нибудь считал окупаемость пластинчатого рекуператора? Интересует целесообразность его использования для офисного здания в Москве. Расходы (29200 / 27200) куб.м/ч

[rek1817]

А кто-нибудь считал окупаемость пластинчатого рекуператора? Интересует целесообразность его использования для офисного здания в Москве. Расходы (29200 / 27200) куб.м/ч

http://www.recuperators.ru/library/calcula..._calculator.php

[AleksejCher]

А кто-нибудь считал окупаемость пластинчатого рекуператора? Интересует целесообразность его использования для офисного здания в Москве. Расходы (29200 / 27200) куб.м/ч

Не факт что быстро окупится, при условии что источник тепла не электроэнергия. В этой теме есть расчет окупаемости для роторного рекуператора который имеет эффективность выше пластинчатого и срок составил 5 лет, при этом в расчете не был учтен ряд факторов которые увеличат этот срок, например увеличение энергопотребления приточного и вытяжного вентилятора за счет введения в дополнительного сопртивления в сеть - роторного рекуператора, а также фильтра вытяжного вентилятора. Помимо этого расчет проводился на максимальную эффективность теплоутилизации, а по факту например при температуре минус 5 такой эффективнсти уже не будет. Я пробовал изменять параметры наружного воздуха в программах подбора венустановок при увеличении температуры наружного воздуха эффективность снижается. Кроме этого по отзывам эксплутационщиков еще приобретается куча проблемм с обмерзанием теплообменника, которые в принципе решаемы но за все придется платить, возможны различные варианты защиты которые обсуждались на форуме. Как ни странно самым нормальным вариантом на мой взгляд является теплообменники с промежуточным теплоносителем, которые стоят дешевле всего и почти никогда не обмерзают, проблеммы с обмерзанием решаются элементарно, путем установки реле давления на теплообменник нагреватель, которое отключат циркуляционный насос, до тех пор пока теплообменник не отмерзнет. Мое мнение что применение рекуператоров это дань моде, зачастую их закладывают не производя вообще ни каких экономических расчетов.

[tekto]

Прочитал тему, в данный момент для меня весьма актуальную - начало конечно, ничего не скажешь, воодушевляющее , а вот ближе к последним постам как то так... пессимистически умеренно, с поэтическими нотками и троеточиями в конце ... В европпах теплее ..., а вот за то у нас газ... , а у них менталитет... , а у нас минталитету нет ... и так далее с экономико-техническими расчетами в перемешку.

Для себя пока лишь на уровне технико-экономической интуиции (ни разу не делал доскональных расчетов, только на вскидку) думаю, что роторный регенератор в большенстве случаев являтся самым правильным решением, даже со сроком окупаемости порядка 10 лет.

Логика простая - даже если за 10 лет окупится, а потом еще 10, а то и 20 будет приносить пользу, как финансовую, так и экологическую - это правильно, разумно и цивилизованно, к тому же окупается и приносит прибыль.

Тем более не редко отказ от утилизации тепла приводит к занижению санитарных норм и довольно часто конечный пользователь, платя не малую аренду помещений, иногда даже 40$.\час, вынужден при этом, за свои же деньги, пить в место чистой воды мочу свою и окружающих (такое сравнение было приведено в теме о микроклимате помещений, если кто читал), а связано это с тем, что за энергосберегающее оборудование платить не хотят, видите ли 10 лет это долго, типа у нас газ, а потом и за газ платить дорого, поэтому ну их нафик, этих людишек, ничего страшного с ними не будет, вот пусть чем хотят тем и дышат, главное чтоб за аренду платить не забывали.

По поводу гликолевого рекуператора думаю, что все таки роторный выигрывает, даже с учетом циклов оттайки и высокой стоимости самого решения.

А еще кто то в самом начале сказал, что лучше ставить сразу и гликолевый и роторный, но по этому поводу что то даже никто и не высказался толком, мне вот очень понравилась эта идея, раньше даже в голову такое не приходило, всегда только или или, преднагрев и так далее, а чтоб преднагрев все за счет той же рекуперации мозгов не хватало ни разу, а по сути ничего сложного.

Было бы конечно не плохо так сказать окончательно определиться с отечественным менталитетом в этом, как думается, довольно важном и насущном вопросе. Какой он на самом деле?

Сообщение отредактировал tekto - 2.2.2012, 10:32

[AleksejCher]

Боюсь не отходит оборудование 10 лет, по крайней мере без серьезных ремонтов.

Применив двух рекуператоров кроме увеличения цены по моему мнению больше не даст никаких последствий. Эффективность роторного рекуператора и так высока она доходит до 90 %. Куда уж больше только вот при этих 90 % как раз и высока вероятность обмерзания. Подсчитайте сами какова будет температура вытяжного воздуха после рекуператора при такой эффективности, далеко за минус.

[tekto]

Боюсь не отходит оборудование 10 лет, по крайней мере без серьезных ремонтов.

Если 10 лет не отходит, значит активно пользуется, соответственно и окупиться должен тоже быстрее раза в 2, года за 4-5, а ремонт не дорого - подшипники заменить или двигатель перемотать, ну 5-10 тысяч, все вместе если...

Применив двух рекуператоров кроме увеличения цены по моему мнению больше не даст никаких последствий. Эффективность роторного рекуператора и так высока она доходит до 90 %. Куда уж больше только вот при этих 90 % как раз и высока вероятность обмерзания. Подсчитайте сами какова будет температура вытяжного воздуха после рекуператора при такой эффективности, далеко за минус.

Получается все таки лучше на оттайку периодически вставать, чем такой огород городить?

[AleksejCher]

Если 10 лет не отходит, значит активно пользуется, соответственно и окупиться должен тоже быстрее раза в 2, года за 4-5, а ремонт не дорого - подшипники заменить или двигатель перемотать, ну 5-10 тысяч, все вместе если...


Получается все таки лучше на оттайку периодически вставать, чем такой огород городить?

Конечно надо смотреть исходя из объекта, иногда тепла нет и строить котельную в разы накладнее чем применить рекуператор и без него не обойтись.
Сразу не понял что вы планируете применить второй рекуператор, для режимов оттайки основного. Тогда может лучше применить его в паре с пластинчатым рекуператором с обводным каналом (поставить рекуператор на обводной канал). Пластинчатый стоит дешевле, нет вращающихся частей, нет перетока вытяжного воздуха в приточный (а в роторном он есть).

Если есть конкретный объект выкладывайте расчет, давайте прикинем все за и против. Самому интересно какой выйдет срок окупаемости. Возможно стоимость установок с рекуператорами уменьшилась, а цена на энергоносители увеличилась, соответственно и срок окупаемости выйдет меньше.

[Гость_Гампопа_*]

Чисто из любопытсва: а вот автомобиль себе тоже так покупаете, по срокам окупаемости? или как то еще?

[AleksejCher]

Чисто из любопытсва: а вот автомобиль себе тоже так покупаете, по срокам окупаемости? или как то еще?

Исходя из финансового состояния. А причем тут автомобиль и рекуператор. Или вы про гибридные автомобили?

[ArFey]

Лично я, ни активным противником, ни ярым сторонником (в отличие от господ Свегановодов, например) применения рекуперации никогда не был. Все хорошо в нужное время и в нужном месте. Главное для меня, как для инженера, это честно и грамотно подсчитать всю техническую и экономическую составляющую рекуперации и после этого принимать решение (или, точнее, предоставить эти данные для принятия решения Заказчику). Очень порадовало мнение уважаемых Бороды и AleksejCher. Самостоятельно пришел к тем же выводам, но постоянно приходится уличать в жульничестве особо рьяных "продвигАтелей" рекуперации, "случайно" забывающих учесть в расчетах моменты обмерзания и повышенного потребления электроэнергии двигателями вентиляторов на преодоление немалого сопротивления фильтров 7-го класса и, порой, очень плотной навивки (привет Свегону) роторов рекуператора. Кроме этого, при реконструкции бывает весьма проблематично подвести к венткамере в два раза больше воздуховодов (стоимость которых тоже в расчетах не учитывается). Поэтому, продолжаю считать, что рекуперация имеет право на жизнь в 2 случаях: а) Когда просто тупо не хватает тепла на объекте и взять негде (тут уж не до экономики!) б) Когда срок окупаемости (честно посчитанный с учетом всех вышеизложенных факторов) хотя бы на пару лет меньше срока жизни оборудования. А все эти разговоры на тему "надо привыкать применять" - чушь. Как говорится: "Что наступать - бежать, что отступать - бежать". Аркадий

[tekto]

to ArFey

Какой по вашему срок жизни оборудования? Безусловно с вами согласен, что во всем необходим только здравый подход.

Конечно надо смотреть исходя из объекта, иногда тепла нет и строить котельную в разы накладнее чем применить рекуператор и без него не обойтись.

Вероятно, но все же моя мысль не о том кодга нет других вариантов. Речь о нашей ментальности в целом, я уверен что например в той же, "так не любимой нами" буржуазной европпе (хотя их климат существенно отличается от нашего), нет никаких проблем принять решение платить не за отопление, а по окончании срока окупаемости всю оставшуюся жизнь радоваться своему счастью, существовать в достойных, человеческих условиях и не закрывать задвижку в ущерб санитарии и в угоду прибыли, так как сначало жалко денег на энергосберегающее оборудование, а потом жалко платить и за сами энергонасители, получается в лучшем случае самообман. Так и тарифы же могут существенно поменяться с момента расчета срока окупаемости, сегодня он десять лет, а завтра год, какие прогнозы?

Сразу не понял что вы планируете применить второй рекуператор, для режимов оттайки основного. Тогда может лучше применить его в паре с пластинчатым рекуператором с обводным каналом (поставить рекуператор на обводной канал). Пластинчатый стоит дешевле, нет вращающихся частей, нет перетока вытяжного воздуха в приточный (а в роторном он есть).

Мне кажется даже не на байпасе лучше ставить, а перед рекуператором на теплый поток из помещения и в преднагрев на поток воздуха с улицы.

Если есть конкретный объект выкладывайте расчет, давайте прикинем все за и против. Самому интересно какой выйдет срок окупаемости. Возможно стоимость установок с рекуператорами уменьшилась, а цена на энергоносители увеличилась, соответственно и срок окупаемости выйдет меньше.

Объект есть, вы знаете какой, если хотите, то можно и на его примере попробоватьм посчитать... Только точными тарифами на газ к сожалению в данный момент я не располагаю, объект в Новосибе.

Сообщение отредактировал tekto - 3.2.2012, 10:30

[Гость_Гампопа_*]

Исходя из финансового состояния. А причем тут автомобиль и рекуператор. Или вы про гибридные автомобили?

А какая разница. Его надо купить, и у него есть затраты в эксплуатации. Проблема то не техническая, проблема экономическая. Сделайте его дешевым и вопрос исчезнет сам собой.

[AleksejCher]

Мне кажется даже не на байпасе лучше ставить, а перед рекуператором на теплый поток из помещения и в преднагрев на поток воздуха с улицы.

Объект есть, вы знаете какой, если хотите, то можно и на его примере попробоватьм посчитать... Только точными тарифами на газ к сожалению в данный момент я не располагаю, объект в Новосибе.

Если поставите перед рекуператором то еще больше увеличите аэродинамическое сопротивление системы и потребляемую мощность вентиляторов, а поставите параллельно то уменьшите ее. И как поступить автоматике в ситуации если гликолевый теплообменник начнет обмерзать?

Давайте попробуем посчитать. Только нужно узнать стоимость установок с рекупераций и без нее. Остальные параметры для расчета вам уже известны.

[tekto]

Если поставите перед рекуператором то еще больше увеличите аэродинамическое сопротивление системы и потребляемую мощность вентиляторов, а поставите параллельно то уменьшите ее. И как поступить автоматике в ситуации если гликолевый теплообменник начнет обмерзать?

Вероятно это будет зависить от типа рекуператора. Думаю автоматика должна работать таким образом, чтобы оптимизировать их совместную работу. В случае с роторным, наверно просто будет достаточно отключить на некоторое время циркуляционник, а с пластинчатым возможно вы и правы: держать по холодному углу -3 и догревать байпас гликолем, наверно как то так. С удовольствием обсудил бы это более детально.

Давайте попробуем посчитать. Только нужно узнать стоимость установок с рекупераций и без нее. Остальные параметры для расчета вам уже известны.

Разница в цене примерно 200 тысяч, подразумевается что автоматика есть и необходимы лишь небольшие коррективы, вентиляторы посчитаны с запасом и выдадут требуемый расход при добавлении в сеть оборудования регенератора, приблизительно пускай будет 1700 кубов в час.

[AleksejCher]

Смотрите приведу сравнение роторный рекуператор арктос 500х300 как раз примерно на вашу производительность стоит 195000 рублей, пластинчатый рекуператор Корф типоразмером 500х300 695 евро или 28000 рублей. Теплообменник охладитель 373 евро плюс нагреватель 228 евро плюс насос ну наверное евро 150 не меньше итого 30000. Не производя никаких расчетов я за пластинчатый с обводным каналом либо за гликолевые теплообменники.

[toxan]

. Кроме этого, при реконструкции бывает весьма проблематично подвести к венткамере в два раза больше воздуховодов (стоимость которых тоже в расчетах не учитывается).

А если учесть стоимость квадратного метра площади проглоченной такими шахтами, высоты упавших потолков... То ваще песня получится....