Экономическая целесообразность рекуператоров, сравнительный расчет использования установок с и без рекуперации Опции

[tekto]

Возможно... но все же я за роторный (чую, что он как то более привлекательный в долгосрочной перспективе). К тому же в моем варианте поздняк метаться, монтажники уже буквально вчера профигачили в цоколь воздуховоды с улицы и конструктивно они заходят туда в два этажа и очень проблематично будет их состыковать в одну плоскость под пластинчатый рекуператор, хотя вероятно при желании все же это возможно осуществить, а так вполне эргономично и без особых проблем войдет ротор. Предлагаю обстрагироваться от этого и просто посчитать как оно должно быть на самом деле. По ценам я делаю некоторую скидку и 200 тысяч примерно получается цена вместе с работой и сопутствующими материалами, при условии, что не требуется координальная переделка существующей автоматики, хотя если вы настаиваете, то для чистоты эксперимента можно посчитать и без скидок.

[tekto]

Возможно... но все же я за роторный (чую, что он как то более привлекательный в долгосрочной перспективе). К тому же в моем варианте поздняк метаться, монтажники уже буквально вчера профигачили в цоколь воздуховоды с улицы и конструктивно они заходят туда в два этажа и очень проблематично будет их состыковать в одну плоскость под пластинчатый рекуператор, хотя вероятно при желании все же это возможно осуществить, а так вполне эргономично и без особых проблем войдет ротор. Предлагаю обстрагироваться от этого и просто посчитать как оно должно быть на самом деле. По ценам я делаю некоторую скидку и 200 тысяч примерно получается цена вместе с работой и сопутствующими материалами, при условии, что не требуется координальная переделка существующей автоматики, хотя если вы настаиваете, то для чистоты эксперимента можно посчитать и без скидок.

[AleksejCher]

Возможно... но все же я за роторный (чую, что он как то более привлекательный в долгосрочной перспективе). К тому же в моем варианте поздняк метаться, монтажники уже буквально вчера профигачили в цоколь воздуховоды с улицы и конструктивно они заходят туда в два этажа и очень проблематично будет их состыковать в одну плоскость под пластинчатый рекуператор, хотя вероятно при желании все же это возможно осуществить, а так вполне эргономично и без особых проблем войдет ротор. Предлагаю обстрагироваться от этого и просто посчитать как оно должно быть на самом деле. По ценам я делаю некоторую скидку и 200 тысяч примерно получается цена вместе с работой и сопутствующими материалами, при условии, что не требуется координальная переделка существующей автоматики, хотя если вы настаиваете, то для чистоты эксперимента можно посчитать и без скидок.

Пластинчатые рекуператоры можно монтировать как горизонтально так и вертикально, в нем нет вращающихся деталей и его легче чистить. Я прикинул установку на 2000 м3/ч для региона Тула окупаемость роторного рекуператора составила примерно 9 лет, пластинчатого 5. По пластинчатому годовая прибыль после окупаемости составила 10 тысяч рублей в год. Стоимость тепловой энергии взял 1 руб за 1 кВт, электро 4 руб за кВт. Если у вас теплоснабжение от котла то срок окупаемости выйдет еще больше. Так как 1 кВт тепловой энергии котла стоит еще дешевле. В вашем регионе сроки наверное будут меньше так как у вас продолжительность ОП больше чем у нас и средняя температура ОП ниже.
А какие тарифы на электро и тепловую энергию в вашем регионе?

Сообщение отредактировал AleksejCher - 3.2.2012, 13:30

[Skaramush]

Для зимних температур ниже -20 градусов обмерзание от 15 до 40% поверхности на пластинчатом теплообменнике - неизбежность. При влажности удаляемого воздуха близкой к 30%, то есть если будет хоть намёк на комфортное увлажнение, обмерзать будет и двухступенчатый пластинчатый. Так что необходимо считать и "время + нагрузка" при работе на "прямом" наружном воздухе при оттаивании.

[ArFey]

to ArFey
Какой по вашему срок жизни оборудования?

Леший его знает! (А может Jota действительно знает? ). Думаю, что лет 7-8 (имеется в виду тот срок, когда в латание оборудования не приходится серьезно вкладываться). Надо бы пораспрошать старых эксплуатационников.

А если учесть стоимость квадратного метра площади проглоченной такими шахтами, высоты упавших потолков... То ваще песня получится....

Кстати, да! В таком разрезе и плюс коммерческая стоимость дополнительных площадей под венткамеры - это уже не песня, это уже ария!

Для зимних температур ниже -20 градусов обмерзание от 15 до 40% поверхности на пластинчатом теплообменнике - неизбежность. При влажности удаляемого воздуха близкой к 30%, то есть если будет хоть намёк на комфортное увлажнение, обмерзать будет и двухступенчатый пластинчатый. Так что необходимо считать и "время + нагрузка" при работе на "прямом" наружном воздухе при оттаивании.

Вот спасибо, Эдуард! Давно искал озвученные Вами цифры для диалога с рекламистами "идеального" роторного рекуператора. И, кстати, все, без исключения, программы подбора оборудования считают калориферы только на "остаточную" (с учетом постоянной работы рекуператора) мощность. Аркадий

[tekto]

А какие тарифы?

Не знаю точно по каким тарифам барин платит, сразу как то не поинтересовался, спрошу обязательно на днях, когда увижусь, а правильнее наверно будет совместить и вопрос и предложение, пока еще не общался предметно с ним на эту тему, только в скользь, а так прикидываю рубля 3 газ, 2 рубля электричество.

Пластинчатые рекуператоры можно монтировать как горизонтально так и вертикально, в нём нет вращающихся деталей и его легче чистить.

Думаю пластинчатые вертикально лучше все же не монтировать.

обмерзание от 15 до 40% поверхности на пластинчатом теплообменнике - неизбежность

Вот спасибо, Эдуард! Давно искал озвученные Вами цифры для диалога с рекламистами "идеального" роторного рекуператора.

Извиняюсь конечно, а "пластинчатый теплообменник" и "роторный рекуператор" это одно и тоже?

[LordN]

кто что слышал про "бумажные" противоточники? вроде друзья-китайцы освоили производство и теперь завалят нас ими

по слухам и рекламам влагоперенос из ВВ в ПВ весьма существеннен и чутьли не на все сто избавляет от проблем с обмерзанием аже при разности в 60-70К.

[AleksejCher]

Не знаю точно по каким тарифам барин платит, сразу как то не поинтересовался, спрошу обязательно на днях, когда увижусь, а правильнее наверно будет совместить и вопрос и предложение, пока еще не общался предметно с ним на эту тему, только в скользь, а так прикидываю рубля 3 газ, 2 рубля электричество.

Думаю пластинчатые вертикально лучше все же не монтировать.

Извиняюсь конечно, а "пластинчатый теплообменник" и "роторный рекуператор" это одно и тоже?

Пластинчатые можно монтировать и вертикально и горизонтально. В установках производительностью 4-5 тысяч и выше пластинчатые рекуператоры чаще всего смонтированны вертикально, так как в этом случае экономится площадь венткамеры.

В случае если стоимость 1 м3/ч газа 3 рубля(у нас в городе примерно такие тарифы для частных лиц), стоимость 1 кВт тепловой энергии при кпд котла 90% и теплоте сгорания топлива 8000 ккал/нм3 составит 35 копеек за 1 кВт и срок окупаемости роторного рекуператора для моего региона составит лет так примерно лет так 20. А для вашего немного меньше. В любом случае можно будет что то сказать узнав такрифы на энергоносители в вашем регионе.

кто что слышал про "бумажные" противоточники? вроде друзья-китайцы освоили производство и теперь завалят нас ими

по слухам и рекламам влагоперенос из ВВ в ПВ весьма существеннен и чутьли не на все сто избавляет от проблем с обмерзанием аже при разности в 60-70К.

А не приведете ссылочку, первый раз про такие слышу.

Сообщение отредактировал LordN - 3.2.2012, 17:40

[Valentin_K]

Поэтому, продолжаю считать, что рекуперация имеет право на жизнь в 2 случаях: а) Когда просто тупо не хватает тепла на объекте и взять негде (тут уж не до экономики!) б) Когда срок окупаемости (честно посчитанный с учетом всех вышеизложенных факторов) хотя бы на пару лет меньше срока жизни оборудования. А все эти разговоры на тему "надо привыкать применять" - чушь. Как говорится: "Что наступать - бежать, что отступать - бежать". Аркадий

не совсем согласен с таким подходом. Есть еще и психологический момент - при строительстве редко кто обращает внимание на стоимость вентоборудования - на фоне люстр по 5тыщ евро и плитки по 200евро за квадрат стоимость рекуператора со всеми сопутствующими затратами просто не заметна. Зато при эксплуатации системы вентиляции, когда счетчик тепла или электроэнерги начинает бешено крутиться, наличие рекуператора часто играет решающую роль - эксплуатировать ли систему вентиляции или нет.

Сообщение отредактировал Valentin_K - 3.2.2012, 17:42

[LordN]

первый раз про такие

что-то вроде этого

[tekto]

Пластинчатые можно монтировать и вертикально и горизонтально. В установках производительностью 4-5 тысяч и выше пластинчатые рекуператоры чаще всего смонтированны вертикально, так как в этом случае экономится площадь венткамеры.

Имею в виду канальное (модульное) оборудование, всмысле не вентагрегат в сборе, т.е. пластинчатый рекуператор у которого штуцер снизу, если его вертикально установить, куда потечет конденсат? ВдобАВОК ко всему воздуховоды расположены один над другим, а не один возле другого и на улице тоже, один между стеной и другим, а не параллельно оба вдоль стены, я не знаю таких рекуператоров.

Сообщение отредактировал tekto - 3.2.2012, 18:33

[AleksejCher]

Имею в виду канальное (модульное) оборудование, всмысле не вентагрегат в сборе, т.е. пластинчатый рекуператор у которого штуцер снизу, если его вертикально установить, куда потечет конденсат? ВдобАВОК ко всему воздуховоды расположены один над другим, а не один возле другого и на улице тоже, один между стеной и другим, а не параллельно оба вдоль стены, я не знаю таких рекуператоров.

Согласен, но можно поискать с возможностью вертикального монтажа. Например рекуператор от установки серии UTR Корф, или еще какие нибудь. Что то как то не радуют сроки окупаемости в случае если ваша установка будет снабжаться теплом от газового котла.

[tekto]

Например рекуператор от установки серии UTR

Да..., это мысль конечно, respect.

Что то как то не радуют сроки окупаемости в случае если ваша установка будет снабжаться теплом от газового котла.

Ну вероятно все же цены будут отличаться от тех которые я называл раньше, не могу в нете никак найти тарифы для предприятий малого бизнеса, даже ни для какого региона ... Котел точно до 100кВт и потом все говорят надо учесть то, надо учесть это, а рост цен на энергоносители (а он точно есть и будет), вероятно, тоже надо как то учитывать, как вы думаете?

Пытаюсь прикинуть работу "роторногликолевого рекуператора", думается, что как он обмерзать не должен или по крайней мере незначительно ...

[AleksejCher]

Пытаюсь прикинуть работу "роторногликолевого рекуператора", думается, что как он обмерзать не должен или по крайней мере незначительно ...

В случае обмерзания он просто снижает обороты и выходит на меньшую эффективность при которой обмерзать не будет. Еще учтите что в роторных рекуператорах будет подмес удаляемого воздуха к приточному в районе 5%, это тоже снижает эффективность рекператора, так как приходится наружного воздуха подавать на 5% больше, чем расчитано по минимальным нормам. Ну и оответственно их нельзя применять в системах, обслуживающие помещения с выделениями вредных или неприятно пахнущих веществ которые не допускают рециркуляцию (кухни, санузлы, помещения с курением и т.д.)

[tekto]

5 это все же не 55, система общая, поделенная по зонам, в которой, условно, курение занимает менее 20%, поэтому 5% рециркуляции думаю в данном случае вполне допустимо, а тем более не требует увеличения расхода приточного воздуха.

Как должны работать гликолевый вместе с роторным при различных условиях, чтобы была наибольшая эффективность и при этом либо они не обмерзали совсем, либо незначительно и по очереди?

[AleksejCher]

5 это все же не 55, система общая, поделенная по зонам, в которой, условно, курение занимает менее 20%, поэтому 5% рециркуляции думаю в данном случае вполне допустимо, а тем более не требует увеличения расхода приточного воздуха.

Как должны работать гликолевый вместе с роторным при различных условиях, чтобы была наибольшая эффективность и при этом либо они не обмерзали совсем, либо незначительно и по очереди?

Обмерзать будет полюбому. Чем выше эффективность тем ниже температура выбросного воздуха. При эффективности 90% -30 гр на входе получается -25 гр на выбросе, при такой температуре незамерзающая жидкость гамерзает на стекле автомобиля, а что тогда говорить о конденсате. Все преимущество ротора в том что при замерзании он снижает обороты и выходит на меньшую эффективность и соответственно меньшую температуру выбросного воздуха при которой обмерзание незначительно.

[tekto]

Имею в виду, что если гликолевым рекуператором утилизировать часть тепла и соответственно часть влаги тоже должна остаться на нем же, этим делать некоторый преднагрев роторного регенератора и тем самым добиться более стабильной его работы, а в случае обмерзания гликолевого охладителя производить его оттайку, оставляя в работе только один ротор и наоборот. Как приблизительно это может выглядеть с точки зрения эффективности, какое соотношение должно быть в их работе, каким образом будут происходить циклы оттайки? Вот в принципе и все.

[AleksejCher]

Имею в виду, что если гликолевым рекуператором утилизировать часть тепла и соответственно часть влаги тоже должна остаться на нем же, этим делать некоторый преднагрев роторного регенератора и тем самым добиться более стабильной его работы, а в случае обмерзания гликолевого охладителя производить его оттайку, оставляя в работе только один ротор и наоборот. Как приблизительно это может выглядеть с точки зрения эффективности, какое соотношение должно быть в их работе, каким образом будут происходить циклы оттайки? Вот в принципе и все.

Не знаю как это будет работать. В этом случае на ротор будет приходить воздух с более низкой температурой и соответственно он будет работать с меньшей эффективностью. В роторном рекуператоре как и в гликолевом рекуператоре также будет конденсироваться влага, в целом мне кажется эффективность не увеличится. Кроме того вы введете в сеть дополнительное сопротивление примерно 100 Па а то и больше, а это увеличит энергопотребление установки примерно 300 кВт часов в год при 12 часовом режиме работы, о может и выше, зависит от потерь на теплообменнике.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 4.2.2012, 10:29

[tekto]

Не знаю как это будет работать.

Может пошагово прикинуть? -30 улица, например, помещение +25, влажность % так 30-40, что получится, какой оптимальный режим будет для гликолевого рекуператора и какой для роторного, какая при этом будет реальная эффективность и каким образом будут просходить циклы оттайки в этом случае?

Сообщение отредактировал tekto - 4.2.2012, 11:12

[AleksejCher]

Может пошагово прикинуть? -30 улица, например, помещение +25, влажность % так 30-40, что получится, какой оптимальный режим будет для гликолевого рекуператора и какой для роторного, какая при этом будет реальная эффективность и каким образом будут просходить циклы оттайки в этом случае?

При этих параметрах и эффективности гликолевого рекуператора 30% температура удаляемого воздуха после рекуператора получится 8,5 градусов, это выше точки росы при 30% влажности (5 гр С). Так что в теории большая часть влаги уйдет в ротор и там начнет замерзать, ротор снизит обороты. И в результате что с гликолевым теплообменниким что без него эффективность получится одинаковой. При олаждении вытяжного воздуха до 0 эффективность составит 45% плюс какой то процент приплюсуется за счет конденсации влаги. При большей эффективности и минусовых температурах выбросного воздуха начнутся проблемы с обмерзанием.

[tekto]

При этих параметрах и эффективности гликолевого рекуператора 30% температура удаляемого воздуха после рекуператора получится 8,5 градусов, это выше точки росы при 30% влажности (5 гр С). Так что в теории большая часть влаги уйдет в ротор и там начнет замерзать, ротор снизит обороты. И в результате что с гликолевым теплообменниким что без него эффективность получится одинаковой. При олаждении вытяжного воздуха до 0 эффективность составит 45% плюс какой то процент приплюсуется за счет конденсации влаги. При большей эффективности и минусовых температурах выбросного воздуха начнутся проблемы с обмерзанием.

Хорошо, эффективность получится одинаковой, пускай, а что все таки с циклами оттайки, как скоро по вашему начнет обмерзать ротор и какова будет при этом интенсивность данного процесса? Гликолевый будет обмерзать?

[AleksejCher]

Хорошо, эффективность получится одинаковой, пускай, а что все таки с циклами оттайки, как скоро по вашему начнет обмерзать ротор и какова будет при этом интенсивность данного процесса? Гликолевый будет обмерзать?

В случае если будет стоять нормальная автоматика с частотным регулятором двигателя ротора, которая будет плавно занижать скорость вращения ротора в случае его обмерзания (увеличение потери давления на нем) то обмерзать ничено не должно.

[tekto]

В случае если будет стоять нормальная автоматика с частотным регулятором двигателя ротора, которая будет плавно занижать скорость вращения ротора в случае его обмерзания (увеличение потери давления на нем) то обмерзать ничено не должно.

То есть с обмерзанием гликолевого проблем не будет, а ротор если без частотника?

[AleksejCher]

То есть с обмерзанием гликолевого проблем не будет, а ротор если без частотника?

На всякий случай лучше датчик давления поставить, который в случае чего насос будеть отключать. Если ротор без частотника то по датчику давления либо полностью отключать, либо если двигатель позволяет через трансформатор переключить на меньшую скорость.

[tekto]

... как скоро по вашему начнет обмерзать ротор и какова будет при этом интенсивность данного процесса?

То есть какой по вашему будет цикл работы, если оттайку ротора производить отключением приточки или переключением на минимальные обороты через односкоростной трансформатор?

[Skaramush]

То есть какой по вашему будет цикл работы, если оттайку ротора производить отключением приточки или переключением на минимальные обороты через односкоростной трансформатор?

То есть, в это время воздух, в объёме удалённого, будет поступать в обслуживаемое установкой помещение через все возможные щели и отверстия (включая "опрокидывание" шахт естественной вентиляции и дымоходов) с температурой, равной "забортной". Прикиньте-ка почти взрывной рост нагрузки на систему отопления.

[tekto]

То есть какой по вашему будет цикл работы, если оттайку ротора производить переключением на минимальные обороты через односкоростной трансформатор?

[Skaramush]

Я считаю, что рецессивная аллель влияет на фенотип если генотип гомозиготен.

Примерно в этой плоскости идут рассуждения. Теплообменники считаются, если говорить о продолжительности циклов, обмерзании и его проценте и так далее, под конкретные условия.
Рассуждения "про вообще" это уровень трепа на кухне, пардон май френч.

ЗЫ. Начнём с того, что в большинстве помещений зимой, при пиковых температурах, 30% относительной влажности без доувлажнения - недостижимая в принципе роскошь.

[tekto]

Может пошагово прикинуть? -30 улица, например, помещение +25, влажность % так 30-40, что получится, какой оптимальный режим будет для гликолевого рекуператора и какой для роторного, какая при этом будет реальная эффективность и каким образом будут просходить циклы оттайки в этом случае?

Речь идет о приточно-вытяжной системе вентиляции с "роторногликолевым" рекуператором включающей в себя помещение, в котором находится круглая ванна наполненая водой диаметром 2,5 м и одним душем (30% площади всего помещения), кратность обмена 7, расход 1700м.куб.\час, можно посчитать на меньшую влажность если хотите, мы взяли для примера.

[Skaramush]

При таких условиях у роторного нет обмерзания.

[tekto]

Спасибо. Какова "степень полездности" в этом смысле гликолевого рекуператора?