Пожаротушение котельной Опции

[Dedmorozzz]

противопожарные требования к котельным в целом есть в СП 4.13130.2013. По ВПТ п.6.9.25 без альтернативы.

Посмотрел, спасибо, но с необходимостью ВПВ теперь понятно, оно должно быть и минимум 2 ПК

Какие расходы принимать?
еще есть п.6.9.26 СП4 который повторяет требования СНиП II-35-76 п.17.6.
В СП10 есть п.4.1.12 который и определяет размещение пожарных кранов, зачем дублировать в СП4? Но эт ладно, лучше везде чем нигде.

В этих пунктах ничего нового, какой расход брать для всего здания 2х2,5 л/с? Ведь расход определяем по СП10, а там такого нет, для II степени и категории Г, чем обосновать 2х2,5 л/с?
п.6.9.26 СП4 говорит лишь о необходимости орошения каждой точки двумя струями, но не определяет общий расход на ВПВ здания, ведь так по тексту или ...

Расход брать через один ПК - 2,5л/с, который далее уточняем по таблице 3 СП10, верно?
Мне не дают покоя промежуточные цифры в таблице 3, когда по таблицам 1 и 2 СП10 у нас всего два варианта расхода через один ПК, 2,5 л/с и 5 л/с, третьего не дано.

Пример 1:
Необходима высота компактной части 14 метров, расходом по таблице 2 - 2,5л/с, по таблице 3 подбираем DN50 - 13мм с расходом 2,8 л/с, зачем там для 14 метров есть DN50 - 16мм с расходом 4,2 л/с, когда он нам понадобится, я не пойму. Разъясните пожалуйста если в теме.

Пример 2:
Необходима высота компактной части 6 метров, расходом по таблице 2 - 2х2,5л/с, по таблице 3 подбираем DN50 - 16мм с расходом 2,6 л/с, тогда получается общий расход на здание 5,2л/с, так или нет?

Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 10.11.2016, 15:34

[Dedmorozzz]

противопожарные требования к котельным в целом есть в СП 4.13130.2013. По ВПТ п.6.9.25 без альтернативы.

Посмотрел, спасибо, но с необходимостью ВПВ теперь понятно, оно должно быть и минимум 2 ПК

Какие расходы принимать?
еще есть п.6.9.26 СП4 который повторяет требования СНиП II-35-76 п.17.6.
В СП10 есть п.4.1.12 который и определяет размещение пожарных кранов, зачем дублировать в СП4? Но эт ладно, лучше везде чем нигде.

В этих пунктах ничего нового, какой расход брать для всего здания 2х2,5 л/с? Ведь расход определяем по СП10, а там такого нет, для II степени и категории Г, чем обосновать 2х2,5 л/с?
п.6.9.26 СП4 говорит лишь о необходимости орошения каждой точки двумя струями, но не определяет общий расход на ВПВ здания, ведь так по тексту или ...

Расход брать через один ПК - 2,5л/с, который далее уточняем по таблице 3 СП10, верно?
Мне не дают покоя промежуточные цифры в таблице 3, когда по таблицам 1 и 2 СП10 у нас всего два варианта расхода через один ПК, 2,5 л/с и 5 л/с, третьего не дано.

Пример 1:
Необходима высота компактной части 14 метров, расходом по таблице 2 - 2,5л/с, по таблице 3 подбираем DN50 - 13мм с расходом 2,8 л/с, зачем там для 14 метров есть DN50 - 16мм с расходом 4,2 л/с, когда он нам понадобится, я не пойму. Разъясните пожалуйста если в теме.

Пример 2:
Необходима высота компактной части 6 метров, расходом по таблице 2 - 2х2,5л/с, по таблице 3 подбираем DN50 - 16мм с расходом 2,6 л/с, тогда получается общий расход на здание 5,2л/с, так или нет?

Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 10.11.2016, 15:34

[Serg Ivanov]

Посмотрел, спасибо, но с необходимостью ВПВ теперь понятно, оно должно быть и минимум 2 ПК

Какие расходы принимать?
еще есть п.6.9.26 СП4 который повторяет требования СНиП II-35-76 п.17.6.
В СП10 есть п.4.1.12 который и определяет размещение пожарных кранов, зачем дублировать в СП4? Но эт ладно, лучше везде чем нигде.

В этих пунктах ничего нового, какой расход брать для всего здания 2х2,5 л/с? Ведь расход определяем по СП10, а там такого нет, для II степени и категории Г, чем обосновать 2х2,5 л/с?
п.6.9.26 СП4 говорит лишь о необходимости орошения каждой точки двумя струями, но не определяет общий расход на ВПВ здания, ведь так по тексту или ...

Расход брать через один ПК - 2,5л/с, который далее уточняем по таблице 3 СП10, верно?
Мне не дают покоя промежуточные цифры в таблице 3, когда по таблицам 1 и 2 СП10 у нас всего два варианта расхода через один ПК, 2,5 л/с и 5 л/с, третьего не дано.

Пример 1:
Необходима высота компактной части 14 метров, расходом по таблице 2 - 2,5л/с, по таблице 3 подбираем DN50 - 13мм с расходом 2,8 л/с, зачем там для 14 метров есть DN50 - 16мм с расходом 4,2 л/с, когда он нам понадобится, я не пойму. Разъясните пожалуйста если в теме.

Пример 2:
Необходима высота компактной части 6 метров, расходом по таблице 2 - 2х2,5л/с, по таблице 3 подбираем DN50 - 16мм с расходом 2,6 л/с, тогда получается общий расход на здание 5,2л/с, так или нет?

1. На тот гипотетический случай когда в разных частях здания нужна разная высота компактной части струи. К примеру на первом этаже 14м, а на десятом - 6м.

В здании или частях здания, разделенных противопожарными стенами, следует применять спрыски, стволы и пожарные краны одинакового диаметра и пожарные рукава одной длины.

2. Да.

[Dedmorozzz]

Serg Ivanov большое спасибо.

[PaGal]

Подскажите требуется ли в модульной крышной котельной, работающей на газе, предусматривать пожарные краны или модули порошкового пожаротушения? Или достаточно просто первичных средств тушения (порошковые огнетушители)?

[Serg Ivanov]

Подскажите требуется ли в модульной крышной котельной, работающей на газе, предусматривать пожарные краны или модули порошкового пожаротушения? Или достаточно просто первичных средств тушения (порошковые огнетушители)?

Требуется. Или по согласованию с пожарными.

[PaGal]

А на основании каких нормативов это требуется, поясните пожалуйста?

[Serg Ivanov]

А на основании каких нормативов это требуется, поясните пожалуйста?

В начале этой темы пишут.

[Водяной]

Попалось в руки письмо разъяснительное ВНИИПО МЧС

Прикрепленные файлы

 expert02795120161116145406.pdf ( 780,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 319
 expert02795220161116145441.pdf ( 166,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 364

 

[Serg Ivanov]

Попалось в руки письмо разъяснительное ВНИИПО МЧС

Издеваются:

Оборудование системой внутреннего противопожарного водопровода блочно-модулыюм котельной N1 степени огнестойкости объемом менее 5 тыс. м3 категории Г по взрывопожарной и пожарной
опасности в соответствии с п.4.15 СП 10.13130.2012 «Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности», не требуется.
Однако вызывает сомнение отнесение блочно-модульной установки котельной к категории Г, Данную категорию следует подтвердить расчетом (в помещении котельной с высокой долей вероятности должна предусматриваться прокладка трубопровода жидкого или газообразного топлива).

в сортир на гвоздик такой ответ.
Если менее 500 м3 объём - то тоже не нужны ПК при любой категории. А вот трубопроводы там есть со 146% вероятностью.
И что надо подтверждать расчётом? Что запустили дурочку в ответе?

[Водяной]

Издеваются:

в сортир на гвоздик такой ответ.
Если менее 500 м3 объём - то тоже не нужны ПК при любой категории. А вот трубопроводы там есть со 146% вероятностью.
И что надо подтверждать расчётом? Что запустили дурочку в ответе?

Вообще, категория определяется расчетом, так и есть. Пожарные в экспертизах иной раз требуют расчет. Расчет категории ведется по объему газа в системе внутри здания (трубах). Чем больше длина и диаметр, тем будет выше предъявляемая категория. Как правило, все котельные блочно-модульные получаются категории Г. Степень огнестойкости обычно третья (стальные незащищенные конструкции).

Сообщение отредактировал Водяной - 9.12.2016, 14:40

[Serg Ivanov]

Вообще, категория определяется расчетом, так и есть. Пожарные в экспертизах иной раз требуют расчет. Расчет категории ведется по объему газа в системе внутри здания (трубах). Чем больше длина и диаметр, тем будет выше предъявляемая категория.

Интересные у Вас пожарные. Типа считают, что трубы внутри здания не присоединены к наружному газопроводу?
Так как же газ попадёт в помещение? - там давление мизерное. А если присоединены - то причём тут их объём? Ещё одни дурочку запускают.

[Водяной]

Интересные у Вас пожарные. Типа считают, что трубы внутри здания не присоединены к наружному газопроводу?
Так как же газ попадёт в помещение? - там давление мизерное. А если присоединены - то причём тут их объём? Ещё одни дурочку запускают.

СП12
Расчетное время отключения трубопроводов определяют в каждом конкретном случае, исходя из реальной обстановки, и должно быть минимальным с учетом паспортных данных на запорные устройства, характера технологического процесса и вида расчетной аварии.
Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
- времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов;
- 120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование ее элементов;
- 300 с при ручном отключении;

Подчеркнул для котельных автоматизированных без персонала.
Есть у меня пример расчета категории котельной.
Посмотрел расчет, принято время срабатывания системы автоматики на отключение - 1 секунда (по паспортным данным срабатывания электроклапана откючения газа). Судя по данным расчета получается Г. Если принимается 120 секунд, то уже категория А.
Т.е. категория зависит очень сильно от системы защитной автоматики на газе.

Я ни разу не пожарный, но думаю, что, если бы по расчетам не проходила бы Г, то модульные котельные не были бы Г категории. А они в основном Г.

[Serg Ivanov]

СП12
Расчетное время отключения трубопроводов определяют в каждом конкретном случае, исходя из реальной обстановки, и должно быть минимальным с учетом паспортных данных на запорные устройства, характера технологического процесса и вида расчетной аварии.
Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
- времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов;
- 120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование ее элементов;
- 300 с при ручном отключении;

Подчеркнул для котельных автоматизированных без персонала.
Есть у меня пример расчета категории котельной.
Посмотрел расчет, принято время срабатывания системы автоматики на отключение - 1 секунда (по паспортным данным срабатывания электроклапана откючения газа). Судя по данным расчета получается Г. Если принимается 120 секунд, то уже категория А.
Т.е. категория зависит очень сильно от системы защитной автоматики на газе.

Я ни разу не пожарный, но думаю, что, если бы по расчетам не проходила бы Г, то модульные котельные не были бы Г категории. А они в основном Г.

Проблема в том, что в нормах прописана установка 2 ПК при наличии трубопроводов газа независимо от категории помещения и наличия/отсутствия автоматики отключения. А категория Г - она для всех газовых котельных получается. Хоть модульных, хоть не модульных. И расчёт категории тут вообще не при делах.

6.9.25 Установку пожарных кранов следует предусматривать в помещениях категорий А, Б и В, а также в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива.

Здание высотой более 12 м, не оборудованное внутренним противопожарным водопроводом для подачи воды на пожаротушение, имеющее крышную котельную, должно быть оборудовано "сухотрубом" с выводом на кровлю с пожарными рукавными головками диаметром 70 мм.
6.9.26 Пожарные краны надлежит размещать из расчёта орошения каждой точки двумя пожарными струями воды производительностью не менее 2,5 л/с каждая, с учётом требуемой высоты компактной струи.

- всё прописано достаточно ясно и однозначно.
Т.е. конечно по письменному согласованию пожарных можно пожарные краны не ставить при наличии компенсирующих мероприятий (автоматики отключения газа, порошковых модулей и пр. - что там местные пожарные любят), но не более того - иначе это Ваш риск.

[Водяной]

Разъяснения от ВНИИПО МЧС по нормам, выпущенным ВНИИПО МЧС, не противоречат ФЗ-123, в разработке которого участвует ВНИИПО МЧС. Так что, если в письме-разъяснении ВНИИПО МЧС разъясняет про установку ПК в котельных, то их разъяснение укладывается в нормы. И нет оснований трактовать такой пункт по другому.
Значит "в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива" имеется ввиду совместная прокладка, к примеру.

[Serg Ivanov]

Разъяснения от ВНИИПО МЧС по нормам, выпущенным ВНИИПО МЧС, не противоречат ФЗ-123, в разработке которого участвует ВНИИПО МЧС. Так что, если в письме-разъяснении ВНИИПО МЧС разъясняет про установку ПК в котельных, то их разъяснение укладывается в нормы. И нет оснований трактовать такой пункт по другому.
Значит "в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива" имеется ввиду совместная прокладка, к примеру.

http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=114996

Оборудование системой внутреннего противопожарного водопровода блочно-модульной котельной III степени огнестойкости объемом менее 5 тыс.м категории Г по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с п.4,15 СП 10.13130.2012 «Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности» не требуется.
Однако вызывает сомнение отнесение блочно-модульной установки котельной к категории Г. Данную категорию следует подтвердить расчетом (в помещении котельной с высокой долей вероятности должна предусматриваться прокладка трубопровода жидкого или газообразного топлива).

Заместитель начальника института -начальник НИЦ Р
СТ. Цариченко

Где Вы здесь увидели разъяснение? Там японский романс "Сомнения" и вообще полный бред, однако. Потому и пишу - в сортир на гвоздик такое разъяснение. В случае чего его можно трактовать как хочешь.

6.9.25 Установку пожарных кранов следует предусматривать в помещениях категорий А, Б и В, а также в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива.

"а также" что означает? До сих пор означало, что независимо от категории. Ну посчитаете Вы категорию по Цариченко и что? Все газовые котельные и так имеют категорию "Г". Это технологи обязаны указывать и указывают как правило на своих чертежах. Но в них "с высокой долей вероятности должна предусматриваться прокладка трубопровода жидкого или газообразного топлива". Хотел бы увидеть газовую котельную без трубопровода газа. А это значит:Установку пожарных кранов следует предусматривать ... в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива. Всё.

[Водяной]

Где Вы здесь увидели разъяснение? Там японский романс "Сомнения" и вообще полный бред, однако. Потому и пишу - в сортир на гвоздик такое разъяснение. В случае чего его можно трактовать как хочешь.

Хорошо. Сначала. В ответе ВНИИПО МЧС на вопрос по установке ПК в котельных выложено мнение специалистов института, разработчика этих самых строк в СП89 и СП4. Наглядно показана их логика рассмотрения такого вопроса.
Специалисты ссылаются на таблицу 2 СП 10 и говорят, что, котельная приравнивается к производственным зданиям. Для производственных зданий 3 степени и категории Г по объему менее 5000 куб.м. ПК не предусматриваются. Далее они поднимают вопрос об расчете категории и пишут, что категорию Г нужно проверить. Пишут они это правильно, ибо, как писал выше, при отсутствии клапана отключения газа, категории Г не будет.
Далее из письма следует, что фразу "в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива" они понимают буквально. Т.е. при совместной прокладке трубопроводов жидкого и газообразного топлива. А основная масса котельных имеют лишь трубопроводы газообразного топлива.
Т.е. ещё и по этому следует уточнять категорию котельной, т.к. при наличии трубопроводов жидкого и газообразного топлива категория не факт, что будет Г. Это можно определить только расчетом.
Никаких противоречий с СП89, СП4, СП10 их ответ не имеет.
И как следует из писем Минстроя (они в ответах свои письма с этого начинают), то именно на органы, разрабатывающие нормативные акты, возложена обязанность разъяснения. Т.е. вопросами трактовок пунктов пожарных нормативов не занимается Минстрой, они перенаправляют письма во ВНИИПО МЧС. И, если вопрос ставится так - кто прав, то письменный ответ ВНИИПО будет стоять выше мнения проектировщика.

[Serg Ivanov]

Хорошо. Сначала. В ответе ВНИИПО МЧС на вопрос по установке ПК в котельных выложено мнение специалистов института, разработчика этих самых строк в СП89 и СП4. Наглядно показана их логика рассмотрения такого вопроса.
Специалисты ссылаются на таблицу 2 СП 10 и говорят, что, котельная приравнивается к производственным зданиям. Для производственных зданий 3 степени и категории Г по объему менее 5000 куб.м. ПК не предусматриваются. Далее они поднимают вопрос об расчете категории и пишут, что категорию Г нужно проверить. Пишут они это правильно, ибо, как писал выше, при отсутствии клапана отключения газа, категории Г не будет.
Далее из письма следует, что фразу "в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива" они понимают буквально. Т.е. при совместной прокладке трубопроводов жидкого и газообразного топлива. А основная масса котельных имеют лишь трубопроводы газообразного топлива.
Т.е. ещё и по этому следует уточнять категорию котельной, т.к. при наличии трубопроводов жидкого и газообразного топлива категория не факт, что будет Г. Это можно определить только расчетом.
Никаких противоречий с СП89, СП4, СП10 их ответ не имеет.
И как следует из писем Минстроя (они в ответах свои письма с этого начинают), то именно на органы, разрабатывающие нормативные акты, возложена обязанность разъяснения. Т.е. вопросами трактовок пунктов пожарных нормативов не занимается Минстрой, они перенаправляют письма во ВНИИПО МЧС. И, если вопрос ставится так - кто прав, то письменный ответ ВНИИПО будет стоять выше мнения проектировщика.

И что мы имеем в итоге - до объёма 5000м3 ПК ставить в газовых котельных не требуется при категории Г? - Замечательно, вот так прямо и спросите тех кто написал это разъяснение. Интересно посмотреть будет, что они ответят.

[Serg Ivanov]

Разъяснения от ВНИИПО МЧС по нормам, выпущенным ВНИИПО МЧС, не противоречат ФЗ-123, в разработке которого участвует ВНИИПО МЧС. Так что, если в письме-разъяснении ВНИИПО МЧС разъясняет про установку ПК в котельных, то их разъяснение укладывается в нормы. И нет оснований трактовать такой пункт по другому.
Значит "в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива" имеется ввиду совместная прокладка, к примеру.

Но в своём разъяснении г-н Цариченко элегантно заменил "и" на "или":

Однако вызывает сомнение отнесение блочно-модульной установки котельной к категории Г, Данную категорию следует подтвердить расчетом (в помещении котельной с высокой долей вероятности должна предусматриваться прокладка трубопровода жидкого или газообразного топлива).

Что уже отнюдь не предполагает совместную прокладку и ещё больше запутывает вопрос.