Предстоит вынужденная реконструкция СО., Как действую систему здания удачнее жильцам возможно переделать. Опции

[jota]

Как правило, защитой системы отопления от понижения температрного графика сетей служит автоматический ИТП, независимый или зависимый, с температурным графиком отопления заведомо более низким чем у тепловых сетей.

Почему "дуркует" уж второй год....?

Вам наплевать о чём была речь в начале.
Я не собирался с Вами обсуждать ваши элеваторы. С ними только выдержка графика - т.е. то, на что ваши ТС неспособны.
Дуркуете Вы, отстаивая элеваторы с которыми ваши ТС не способны работать и хаете западные автоматические ИТП, которые приспосабливаются к любым условиям ТС. Это или демагогия или дремучесть.... Я решил, что демагогия.....

[jota]

Как правило, защитой системы отопления от понижения температрного графика сетей служит автоматический ИТП, независимый или зависимый, с температурным графиком отопления заведомо более низким чем у тепловых сетей.

Почему "дуркует" уж второй год....?

Вам наплевать о чём была речь в начале.
Я не собирался с Вами обсуждать ваши элеваторы. С ними только выдержка графика - т.е. то, на что ваши ТС неспособны.
Дуркуете Вы, отстаивая элеваторы с которыми ваши ТС не способны работать и хаете западные автоматические ИТП, которые приспосабливаются к любым условиям ТС. Это или демагогия или дремучесть.... Я решил, что демагогия.....

[Kult_Ra]

В начале были слова:

В первые два, три дня резкого падения наружных температур внутренние опускались медленно. Примерно на два, три градуса за эти дни. Но когда была исчерпана теплоемкость ограждений стало очень плохо.

Температура в т\сетях отставала от графика на 20- 25гр. Обзвонив знакомых эксплуатационников выяснил следующее: из восьми опрошенных, на 3-х объектах приняли решение рассверлить сопла элеваторов и на 2х из них порвали радиаторы.

1. На одном срочно врезали насос на подачу и говорят вышли из положения.
2. На одном эксперементировали с подмесом на элеваторе, но ничего не добились,
3. На остальных ничего не делали, сидели в холоде.

И эти слова вышли из Воронежа. Европа ни как! Не место ссылок и выкачки/вывоза ресурсов природных.
Вместо "обсуждения" государственных проблем и взаимных ласк, теор_изысков, вернутся бы со вниманием сюда.
Просто понять ситуацию, сделать выводы. Для себя. Им не помочь, не обогреть, какие бы "горячие" фразы из слов здесь не строились.

Температура в т\сетях отставала от графика на 20- 25гр. - только при похолодании или всегда была "плохой и осталой". Только ли "срезка" проявилась? Значит, дома к ней не приспособлены.

Только факты.
Если Владимор Борисович своим стартом "направил", поясняющими деталями и иными вопросами направил бы в нужное ему русло. То изложил, для чего тему затеял, удерживал бы его, принимал бы участие, то свара/боливар/холивар не попёр бы.
А то какой-то свободный полёт!

Холивар (от англ. holy war, ['həulɪ wɔ:] — священная война) — обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах,...

holy war (холи дей/день) war =вар, свара, склоки умов и идей. А здесь тема конкретна. И где же автор? Чего желал сказать/понять своей он темой ?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 15:40

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые отопленцы ! Здесь я, но понесло Вас немного не туда, и поэтому я в стороне от такой дискусии.Но если уж о том, что вы обсуждали, то словах iota конечно есть истина, но на мой взгляд не вся. Бойко обсуждает то, что мы имеем, а iota то, как надо. Но я хотел получить ответ другой, и он у меня прозвучал. Несколько расширю его. Очевидно в таких проблемных случаях необходимо качественное регулирование и на мой взгляд доп. насос правильное решение. Недорого, и решает поблему в пиковой ситуации. Своего рода некий компромис в урегулировании этой ситуации. Из этого и был вопрос. В каких пределах возможно такое регулирование в системе, как его определить, по повышенному давлению в системе или еще как.Где та грань. Не просто же врубил насос и пусть себе качает. А насос пусть себе стоит до следущего такого случая. Расчетная для Воронежа -26, а было -28.

[Kult_Ra]

Но я хотел получить ответ другой, и он у меня прозвучал.
... понесло Вас немного не туда
Очевидно в таких проблемных случаях необходимо качественное регулирование .. доп. насос правильное решение

Слышали мы, получается, звон, но так и не поняли, где он? Недорого, и решает проблему

То есть Вы

1. Изложили факт.
2. Свой к нему комментарий.
3. Сделали вывод для себя.
4. Со всем этим поделились с коллегами!

но понесло всех немного не туда!

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемый Культ Ра,все правильно, кроме вывода который я сделать не могу, потому , что не знаю ответа на свой вопрос. Сколько воды качать, как определять это кол-во, как производить эту регулировку, по каким данным. Об этом люди меня спрашивали, но я не смог ничего сказать, вот в чем проблемма.Хотел спросить у Вас, только и всего.

[Kult_Ra]

Сколько воды качать, как определять это кол-во, как производить эту регулировку, по каким данным.

Так и следовало это выдвинуть на "первый план". И притормаживать/направлять, как узрели: "понесло страну по кочкам".
Это уже "не проектный вопрос". Он более пусконалочный. Коммунальные службы такой структурой/квалификацией не обладают.

1. Сколько воды качать,
2. как определять это кол-во,
3. как производить эту регулировку,
4. по каким данным (обратная связь).

1.2. Обследовать систему, сравнить проектные и реальные параметры, несложно подсчитать, дать запас
3.4 Внести изменения в существующую СО

Получается, что:

• Устных консультаций будет достаточно в редком случае и могут быть "напрасные эксперимент_затраты".
• Следует потому выполнить вначале типа проект "решение проблемы отопления здания в пиковой ситуации"
• Создайте в Воронеже такое ИП "Владимир Борисович и Тепло дома без времени пик"
• Выполнение работ вне Воронежа - дистанционное.

Смогу помочь Вашей фирме расчётами [на первом этапе]. Потом и сами наловчитесь.

па.
Бойко обсуждает то, что мы имеем,
а iota то, как надо.
получить ответ другой, и он у меня [Владимир Борисович] прозвучал. Ответ или вопрос?
"под ногами кручусь старательно" кто? Прошу уши не топтать мне - пальцы мне ещё нужны, что бы есть.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 20:00

[Alex_]

...доп. насос правильное решение... В каких пределах возможно такое регулирование в системе, как его определить, ...Где та грань...

Проще простого. Если соседу стало хуже, вот она и грань.
Хорошо, а если насосы поставят все абоненты ? Если теплогенгерирующие мощности в избытке, а проблема только в пропускной способности сетей, то вроде бы и ничего. Но уж больно идеальный случай выходит.

[Kult_Ra]

Хорошо, а если насосы поставят все абоненты ?

Вопрос "гипотетический" и обращён к "совести". Редко-невероятный случай.

Жить тем, что не может осуществиться, считаю не возможным.

Надо ставить только тем, кто первый. Дальше ограничивать желающих стремительным ростом цен.

Это то же самое, что в квартире удваивают поверхность ОП. Особенно при однотрубном включении.

Кот Васька [совесть] не слушает и ест

Пионерский галстук как и клятва Гиппократа - раритет. Сантехники клятв и присяг не ведают? Если у тебя есть совесть - умрёшь от голода! Не познав и доли радостев капитализма.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 20:41

[Гость_Владимир Борисович_*]

Культ, а Вы серьезно? Похоже пусконаладка систем отопления поле непаханное и случаев там разных тоже немеряно, но интересно, и полезно для людей, лишком слабы службы эксплуатационные,чтобы решать такие вопросы.

[Kult_Ra]

Культ, а Вы серьезно? Похоже пусконаладка систем отопления поле не паханное и случаев там разных тоже немеряно, но интересно, и полезно для людей, лишком слабы службы эксплуатационные,чтобы решать такие вопросы.

Да. И даже "копаюсь в памяти" - кого Вам Воронеже присоветовать в напарники. Как-то "от струи отошёл" уже со временем. Да и многие знакомые коллеги там, у Вас, тоже, уже "пенсионерят".
Надо ж присоветовать Вам способного, полезного из них к именно "такому образу мышления".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 21:05

[инж323]

Эт вы че и вправду считаете, что перелопатить втихую без афиширования сделаного(и без насоса само собой) сложно и весьма квалификационно круто? Писать долго, а делать с полпинка.Но командирить должен один- дабы колхоз вразнос не поскакал.

[Kult_Ra]

делать с полпинка.Но командирить должен один

Правильно. Но не это главное!

[Бойко]

Так и следовало это выдвинуть на "первый план". И притормаживать/направлять, как узрели: "понесло страну по кочкам".
Это уже "не проектный вопрос". Он более пусконалочный. Коммунальные службы такой структурой/квалификацией не обладают.

1. Сколько воды качать,
2. как определять это кол-во,
3. как производить эту регулировку,
4. по каким данным (обратная связь).

Уважаемый Kult_Ra!

Это уже "не проектный вопрос".

И заработала фирма... Заказов много.... За летний сезон поставили пару сотен (хватит и крепкого десятка)....красивых импортных насосов...

Наступила зима, потом, вдруг, морозы... Наступило время срезки... Прошло дня три..

Повторяю из поста 26.
Температура в помещениях падает - включаются эл. нагреватели - дефицит эл. мощности на ТЭЦ - закрываются отборы пара с высоких ступеней турбин - температура Т1 еще больше снижается - начинается массовое включение ТЕХ САМЫХ НАСОСОВ у потребителей - демонтаж шайб и сопел элеваторов - дебит сети лавинообразно растет - нарушается синхронизация эл. генераторов - веерные отключения эл. энергии - падает располагаемый напор, сначала у конечных потребителей - из-за отключений эл. происходят первые локальные "разморозки" абонентов и концевых участков сети - отключение сетевых насосов - аварии на магистралях - КАЮК

Процесс занимает около 5 дней. Бывает несколько часов.

Такая динамика развития аварий в 80% случаев.

ПОДКАЧИВАЮЩИЕ ИЛИ ОТКАЧИВАЮЩИЕ НАСОСЫ У АБОНЕНТОВ МОЖНО СТАВИТЬ ТОЛЬКО В КРАЙНИХ СЛУЧАЯХ .
ТОЛЬКО ПО СОГЛАСОВАНИЮ С ТСО.

Самый оптимальный вариант не занижать проектный график (запрещено).
При необходимости только специализированной организацией.
Корректировку гидравлического режима проводить в контрольно-регулирующих пунктах (КРП), обычно, на границе магистральных и квартальных сетей (один на группу абонентов под управлением ТСО).
Наиболее оптимальный вариант ЧРП на источнике или «пиковые» насосы (о них писал jota)

Сообщение отредактировал Бойко - 6.2.2010, 21:34

[Kult_Ra]

Вы не внимательны, товарищ Бойко.

перелопатить втихую без афиширования сделанного

Надо ставить ментальную метку "Сделано с умом".
Если пастух дурак, то и собаки дуры.

При необходимости только специализированной организацией

Себя и сам за нос ловите/водите? И как такая игра у Вас зовётся?

ТОЛЬКО ПО СОГЛАСОВАНИЮ С ТСО.

Да. Делится надо всегда. Не амёбы, в ТСО, же там сидят. Ох.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 21:44

[инж323]

Бойко, все правильно,но вы хоть про бронь бы что ли еще сказали..

ПС. Мэтр, без афиширования, не значит угробив режим гидравлический или задрав обратку немеряно поставив насос с диким превышением необходимого. Вообще без насоса.

Сообщение отредактировал инж323 - 6.2.2010, 21:41

[Kult_Ra]

без афиширования. но "с умом" - можно всё. И то даже, что "нельзя" можно решать, умом ища возможности. Ну не решил. Ну бывает и верблюд летает. С кручи.

пс. Ув. Бойко! Картинки Вы очень красивые показали! Впечатляет и ум и совесть.

Однако, пора бы отдать экран автору темы.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 22:00

[Бойко]

без афиширования. но "с умом" - можно всё. И то даже, что "нельзя" можно решать, умом ища возможности.

Теплофикационные сети КОММУНАЛЬНЫ ПО СВОЕЙ СУТИ. Трудно с "умом" для СЕБЯ и не навредить СЕБЕ. Много знать надо. А когда знаешь, то проще сделать правильно.

. НО НЕ В РОССИИ.

Главное, что мне нравится в теплоснабжении Дании. Они обеспечили КОММУНАЛЬНУЮ собственность на КОММУНАЛЬНЫЕ ПО СМЫСЛУ системы.

Вот такой ИНСТИТУЦИАНАЛЬНЫЙ опыт нам нужен. А "Данфосс", что "Данфосс"....

Сообщение отредактировал Бойко - 6.2.2010, 22:04

[Гость_Владимир Борисович_*]

Полагаю теперь, что сначала необходимо продиагностировать систему,а потом делать выводы. Кстати, а мы умеем это делать?. Есть такая технология? Может необходимо сначала ее создать.

[jota]

Оставьте этих глупостей (с).... .
Уже издревле Россия родина пофигизма и подвигов.
Так и должно быть, потому что без пофигизма нет основания для подвигов.
Русские всегда были бесшабашными и смелыми потому что любое преодоление
трудностей и подвиг нужно и можно потом отпраздновать!

[инж323]

Со греет с минус 26 до +20= 46 гр. С.
Вы хотите сделать
с минус 28 до +20= 48
В %-тах сосчитаете увеличение нагрузки средней? А помните округление до целого числа в подборе отопительных приборов, там на сколь завышенными получились мощности и сколь они реально отдают в помещения? Снизить теплопотери- окна сменить?
БОльшей проблемой считаю переменные гидравлические режимы в открытых схемах и износ сетей в них(из за другого состава воды, чем в закрытых схемах ТС).

[HeatServ]

Проще простого. Если соседу стало хуже, вот она и грань.
Хорошо, а если насосы поставят все абоненты ? Если теплогенгерирующие мощности в избытке, а проблема только в пропускной способности сетей, то вроде бы и ничего. Но уж больно идеальный случай выходит.

+1
практически нигде в России нет такого избытка, даже если есть, то его не врубят по многим причинам. Стопроцентная аавтоматизация в период стояния низких температур (более низких, чем расчётная) приведёт к неустойчивым режимам работы тепловых сетей, местами такая неустойчивость наблюдается задолго до расчётных температур. При отсутствии мощной гидравлической модели сети - сеть получается предоставлена сама себе, регуляторы открыты, обратка завышена, гидравлика улетает вдаль и все надеются на лучшее, яркий пример - г. Тверь, там такая жопа с этой гидравликой, что ни в сказке сказать. Срезка она срезка и есть.

[jota]

практически нигде в России нет такого избытка,

В России избытки сказочные. Вы топите улицы. Нигде в мире нет по 150-250 Вт/м2.......нигде не зеленеет круглый год трава над теплотрассами, не парят колодцы. Потери в ТС почти половина энергии. И после этого утверждать, что мощностей нехватает....?
А открытая система отопления, когда по трубам идёт вода "питьевого" качества с растворённым воздухом......Это ж сколько энергии надо потратить на подготовку воды, чтоб потом слить в канализацию......
Вы слишком богатые.....
Когда у арабов начали добывать нефть, шейхи так разбогатели, что не знали что делать с кучами долларов. Так они развлекались сжигая кучи денег на глазах приглашённых европейцев.....
Что-то мне это напоминает.....

[Alex_]

В России избытки сказочные. Вы топите улицы. Нигде в мире нет по 150-250 Вт/м2.......нигде не зеленеет круглый год трава над теплотрассами, не парят колодцы.

Видится следующий порядок мероприятий:
1) Устранение потерь в сетях
2) Тотальное утепление наших панельных (и не панельных) многоэтажек (вентфасады, просто пенополистирол снаружи и т.п.); позволит перейти на сниженный график в СО и в сетях соответсвенно, уже без срезок.
3) Реконструкция ИТП
4) Реконструкция СО

Я так понял, именно об этом кричит здесь г-н Бойко, поругивая установку модных импортных железяк ...

[Kult_Ra]

Уже издревле Россия родина пофигизма и подвигов.
Так и должно быть, потому что без пофигизма нет основания для подвигов.
Русские всегда были бесшабашными и смелыми потому что..

Да ладно уж Вам поругивать Россию и русскость! И так всё ясно.Тоска по утраченному диктует такие слова из подсознания, как знак протеста, несогласия с фактом - Вы во вне границ России. Так случилось. Вопреки Вашему внутреннему содержанию.

Видится следующий порядок мероприятий:
1) Устранение потерь в сетях
2) Тотальное утепление наших панельных
3)..
4)

Глобально мыслить себе не запретишь. Ни Вам, ни Бойко, ни jota. Глобально в Думе говорить. Здесь некому внимать, чтоб изменять, исправлять.

Вернёмся к "нашим баранам" - конкретной квартире и конкретному дому.

Полагаю теперь, что сначала необходимо про диагностировать систему,а потом делать выводы. Кстати, а мы умеем это делать?. Есть такая технология? Может необходимо сначала ее создать.

Не о системе как о совокупности порядков в РФ. Не вопросы теории, а наша/ихняя повседневная январская действительность в конкретном доме - квартире.

Далее логично:

1. Необходимо про диагностировать систему (СО) - расходы и балансировка
2. Уточнить соответствие и устойчивость фактических параметров на входе в СО
3. Уточнить соответствие фактических потерь тепла с расчётными по всем отапливаемым помещениям
4. делать выводы = Поготовить Рекомендации.

делать выводы:

1. По-квартино/по-комнатно и ""привести в соответствие" проекту, по крайней мере. Чтоб исключить/блокировать избыточную инфильтрацию - то что "отнесено на ОП как "компенсация неорганизованного притока"
2. По Со - привести в соответствие проекту "расходы и балансировка"
   Принять решение, если силами ТСЖ большего достичь нет возможности. И как отреагирует ТСО, если дальнейшие шаги сделать должны они.

Что в начале темы:
1. На одном срочно врезали насос на подачу и говорят вышли из положения.
2. На одном экспериментировали с подмесом на элеваторе, но ничего не добились,
3. На остальных ничего не делали, сидели в холоде.

Первое и второе - вообще-то работа ТСО. ТСЖ рискует, если делает самостоятельно и без согласия. Подаст ТСО в суд и проиграют.

Почему-то суд есть как игра? Не странно ли? Проиграть или выиграть! Этим много уже сказано - играть лучше по правилам, но зная там все шулеры. Суд наш всегда примет сторону ТСО? Как в "задрипанной" Европе? Когда "недодают тепла или напряжения электричества", но деньги берут за 100% оказание услуги?
Помните песню одессита, что пивом торговал, из СССР слинял на Запад: В России жил хорошо, потому что "не доливал", здесь понял, чтоб жить хорошо, здесь надо "переливать"!

Если появятся прецеденты, да в каждом городе, тогда и будет КАЮК системе ТСО. Или умрут они или модифицируются "как в Европе" станет и РФ.

Вот такая "буферная" структура нужна бы и могла бы стать экспертная фирма "Владимир Борисович+Бойко" между ТСЖ и ТСО. Структра способная выработать экспертные Рекомендации для ТСЖ. Наладится дело, можно заиметь своего юриста и дополнительно

оказывать услугу"Судебная тяжба".
ТСО!

И кто-то смог бы сказать приятным голосом:
"Лёд тронулся, господа присяжные"

пс.
Если вдруг появятся прецеденты...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.2.2010, 6:56

[Гость_Владимир Борисович_*]

Что-то не спится Вам Культ Ра в выходной. Тогда простой вопрос есть к Вам. Проходим по системе, снимаем температурные точки. До прибора и после, на самом стояке, в начале и в конце, на магистрали, в начале и в конце, на вводе, на Т-1, до и после, на Т-2, до и после. Похоже все. Теперь все это в компьютор, на программу расчета и все сразу ясно по системе. Как я лихо распорядился. Покритикуйте диагностику.

[Kult_Ra]

Когда Вы настукивали эти "данные об", Вы, судя по "описанию", образно шли по однотрубному (последовательному) подключению группы отопительных приборов. И под эти данные изготовится программа.
А если подключение параллельное встречно или попутно, бифилярное (или также, но не "встречно", последовательно), коллектор но и пр., то надо переделывать программу или новую стряпать?

Для начала бы Вам разобраться, что желаете на "выходе". Продумать что-то типа формы/таблички. Потом, пытаясь их заполнить, станет ясно. Ясно, что надо бы "замерить", при разных конструктивных особенностях элементов системы СО, потом уж подобрать порядок обработки вручную (формулы), заполнить табличку.
И так для разных вариантов систем.
Тогда останется "рутинная" мелочь - показать это компьютеру:-

"Уважаемый компьютер!
Заполните, пож, не достающие графы вот этой табличке"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.2.2010, 11:18

[Гость_Владимир Борисович_*]

Да, верно по однотрубной. Но важен принцип исследования по разнице температур. Дает ли такое исследование полную картину по системе. Нужно при этом считать еще и расходы. С ними несколько сложней, можно только по давлению и диаметрам, или с ними не заморачиваться, достаточно температурного исследования.
На мой взгляд, чем больше температурных точек, тем точней результат. А на выходе сравнение с проектными данными. Здесь я вижу проблему вот в чем. Расчетные данные на 95\70, а на момент замеров будет совершенно другая, как интерполировать в таком случае?

[Kult_Ra]

Ход рассуждений у Вас может быть и таким:

Но Вы же узнаете при какой tнаруж. замеры были? И какие тогда должны быть "проектные парамаметры". Температурных точек в проекте нет. Но есть потери Q помещениями при tнаруж. Надо перейти с них на Qtнаруж. замер.

Это начало. Прибор должен дать то Q tнаруж. замер. Таким должен быть фактический теплосъём с ОП. Ему соответствует конкретное Gпр. Столько тепла ( Qtнаруж. замер) должен Gпр. Сумма (Qtнаруж. замер) всех приборов + непроизводительные затраты (до 15%) - теплонагрузка на ТП. По параметрам входа в ТП сверить что надо и что пришло. По теплу и по температурам.
Пректное KV прикинули (KV tнаруж.) системы и в день замера (KV tнаруж замер). Ясно Вам, что с перепадом и параметрами расчетными и день замера.
Составить бы Акт Обследования ТП. Отказался ТСО подписать - так и зафиксировать в акте.

Сверили температуру до и после прибора - где баланс тепла? Каковы "тепловые дырки": Либо дует излишне, либо "трансмиссионные" по факту велики.
Параметры в ТП есть, но к приборам "негусто" - изоляция труб, потери тепла транзитом зашкаливают.

И так далее со всеми подробностями готовите данные для своей таблички (что будете компьютеру показывать, а что-то напрямую в "Дело №__").
Лиха беда начало - мысль толкает мысль.
Перепросмотр "подхода" позволит внести "уточнение и универсальность". Так и появится у Вас метод/методика.

Основа всему = баланс тепла в CO и начало действов от Qtнаруж. замер.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.2.2010, 12:53

[Гость_Владимир Борисович_*]

Вот теперь картина прояснилась. Благодарность Вам за это разьяснение.

[Гость_otec_*]

Рассверлить сопло на элеваторе теплоузла не проблема, вот только сетевики тоже ребята грамотные, везде пломбы ставят и с пирометром ходят. А на штраф за перегрев налетать тоже не хочется. Мы полностью новую регулировку делали, и еще как не печально сняли и промыли по новой фильтра на подаче, помогло хорошо. Не знаю где как, а у нас на сетях где нибудь постоянно рвется, и грязи в носителе не мерено, поэтому и фильтры ставим, в год раза по четыре чистим.
Кстати, в этом году хочу системы помыть, может есть у кого дельные предложения, поделитесь опытом.