Предстоит вынужденная реконструкция СО., Как действую систему здания удачнее жильцам возможно переделать. Опции

[KGP1]

Вам наплевать о чём была речь в начале.
Я не собирался с Вами обсуждать ваши элеваторы. С ними только выдержка графика - т.е. то, на что ваши ТС неспособны.
Дуркуете Вы, отстаивая элеваторы с которыми ваши ТС не способны работать и хаете западные автоматические ИТП, которые приспосабливаются к любым условиям ТС. Это или демагогия или дремучесть.... Я решил, что демагогия.....

Но действительно, вернемся к теме и вопросу обозначенному автором. Хотя автор не дал характеристики системе теплоснабжения, что весьма важно, нам известно о снижение температуры ТФВ получаемой потребителем. Причины могут быть разными, например т/сети в воде, или ограничение отпуска теплоты по причине неисправности оборудования теплоисточника или ограничения топлива. А Вы 'jota' в этом случае предлагаете АИТП говоря, что именно он решит все без исключения проблемы. Но это же, извините, глупость. Вам, наверно, известно, что АИТП не вырабатывают тепло, а только его ограничивают. Неужели Вы действительно рассчитываете на безграмотность Россиян? А с Бойко я согласен и разделяю его точку зрения. Оборудование западное не плохое, но применять его(схемы АИТП) надо с учетом условий России, сохраняя положительные стороны качественного регулирования.

Сообщение отредактировал Alex_ - 9.2.2010, 13:51

Причина редактирования: Грубость. Предупреждение, на первый раз устное.

[KGP1]

Вам наплевать о чём была речь в начале.
Я не собирался с Вами обсуждать ваши элеваторы. С ними только выдержка графика - т.е. то, на что ваши ТС неспособны.
Дуркуете Вы, отстаивая элеваторы с которыми ваши ТС не способны работать и хаете западные автоматические ИТП, которые приспосабливаются к любым условиям ТС. Это или демагогия или дремучесть.... Я решил, что демагогия.....

Но действительно, вернемся к теме и вопросу обозначенному автором. Хотя автор не дал характеристики системе теплоснабжения, что весьма важно, нам известно о снижение температуры ТФВ получаемой потребителем. Причины могут быть разными, например т/сети в воде, или ограничение отпуска теплоты по причине неисправности оборудования теплоисточника или ограничения топлива. А Вы 'jota' в этом случае предлагаете АИТП говоря, что именно он решит все без исключения проблемы. Но это же, извините, глупость. Вам, наверно, известно, что АИТП не вырабатывают тепло, а только его ограничивают. Неужели Вы действительно рассчитываете на безграмотность Россиян? А с Бойко я согласен и разделяю его точку зрения. Оборудование западное не плохое, но применять его(схемы АИТП) надо с учетом условий России, сохраняя положительные стороны качественного регулирования.

Сообщение отредактировал Alex_ - 9.2.2010, 13:51

Причина редактирования: Грубость. Предупреждение, на первый раз устное.

[KGP1]

Уважаемые отопленцы ! Здесь я, но понесло Вас немного не туда, и поэтому я в стороне от такой дискусии.Но если уж о том, что вы обсуждали, то словах iota конечно есть истина, но на мой взгляд не вся. Бойко обсуждает то, что мы имеем, а iota то, как надо. Но я хотел получить ответ другой, и он у меня прозвучал. Несколько расширю его. Очевидно в таких проблемных случаях необходимо качественное регулирование и на мой взгляд доп. насос правильное решение. Недорого, и решает поблему в пиковой ситуации. Своего рода некий компромис в урегулировании этой ситуации. Из этого и был вопрос. В каких пределах возможно такое регулирование в системе, как его определить, по повышенному давлению в системе или еще как.Где та грань. Не просто же врубил насос и пусть себе качает. А насос пусть себе стоит до следущего такого случая. Расчетная для Воронежа -26, а было -28.

Ув.Владимир Борисович, О какой истине iota Вы говорите? Применить насосы в СЦТ на срезке т/графика и увеличить расход ТФВ в т/сети? Но это лишь теория и весьма опасная для практического применения например в СЦТ г.Владимира. Как показали последние события, гидравлическое возмущение в режиме т/сети (с потоянным расходом) неизбежно приведет к аварии. Включение (увеличение производительности существующих) сетевых насосов увеличивает давления в т/сети, изменяет пьезометрический график и меняет режим теплопотребления. Его(jota) теория понятна он пытается организавать количественное регулирование в СЦТ путем введения переменных расходов в и завалить Россию дополнительно регуляторами расхода и перепада давления, преобразователями на сетевые насосы. Но при этом умалчивает, а скорее просто не знает о последствиях таких нововведений. Или другая предлагаемая "истина" увеличение площади отопительных приборов, как такое предложение может быть реализованов услових сильных морозов? Установка же насов в ИТП у конечных потребителей вообще приведет к развалу гидравлики и хаосу. Примеры такие есть, когда в одном ж/доме, где напор на вводе был 4м и не помогало снятие сопла с проглушением подмеса г/элеватора по рекомендации ТСО был поставлен насос в ИТП. Итог - нарушение отопления в соседних домах, присоедененных к этой же т/сети. Я просчитывал такой вариант, предложенный к стати ТСО, при решении многолетней проблемы теплоснабжения микрорайона города и, обосновав ошибочность данного варианта, убедил не следовать таким путем.
Вообще, извините, что поторяюсь, график с изломом и срезкой "колондайк" для ТСО в г. Владимире, особенно для перепродавцов тепла. Избыток отпуска тепла очевиден.

[jota]

Его(jota) теория понятна он пытается ........ завалить Россию дополнительно регуляторами расхода и перепада давления, преобразователями на сетевые насосы. Но при этом умалчивает, а скорее просто не знает о последствиях таких нововведений......

Я простой проектировщик кое как заканчивающий свою каръеру. То, что Вы пишете - это откровенная шиза - злобная и необъяснимая......
Вильнюсские теплосети эксплоатирует по концессии французская компания Dalkia. Наверно не знают они "о последствиях таких нововведений...... "

[HeatServ]

Я простой проектировщик кое как заканчивающий свою каръеру.

jota, венчайте же конец карьеры книгой, думаю даже, что и АВОК-пресс не откажется столь значительный опыт вложить в твёрдый переплёт. Только элеваторы сильно не гнобите
А будет книга - будут и читатели, а значит жизня попрёт на полную катушку, только успевай от критики отбиваться. В лес будет некогда сходить...

То, что Вы пишете - это откровенная шиза - злобная и необъяснимая......

Не серчайте так, просто темература января была слишком низкая.

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.2.2010, 13:30

[Гость_метрович_*]

а позвольте поинтересоваться: кто придумал и утвердил температурный график 130/70, спасибо!

[Kult_Ra]

Но при этом умалчивает, а скорее просто не знает о последствиях таких нововведений. Или другая предлагаемая "истина" увеличение площади отопительных приборов, как такое предложение может быть реализованов услових сильных морозов? Установка же насов в ИТП у конечных потребителей вообще приведет к развалу гидравлики и хаосу.

"Бессмысленное" словоляпние друг на друга на всех (на РФ) вместе.
Ну кто ж не знает, что есть/диктует теплобаланс в цикле от источника тепла до потерь тепла зданием. И тепло не возможно поиметь ниоткуда. Все знают.

Что-то по дроге от ТЭЦ теряется, что-то к "соседнему тому" случайно отпало. Сильный мороз (он как нарывы гнойные на теле) вскрывает все недочёты. Где тонко, там и порвется.

Понятно, что умнее снижать путевые потери и утеплять здания. Но шустрые добавят приборы и рассверлят сопло или насос или другие "фиги_миги". Пока мало шустрых тонкое ещё терпит. Достигнет "критического" числа - нате Вам аварию в тонком месте.
Основа всему = баланс тепла на всех участка от котельной до выхода/ухода этого тепла через ограждения на улицу. На каих-то "отрезках пути" этого тепла есть и резервы "пропускной способности тепла", на каких уже нет.
"Срезали" график = чтоб проскочить "опасные места".

Непродуманное и вдруг неудачное вмешательство со стороны в это "шаткое равновесие" = кидык, хана, авария, мына сизге. А по русски жоп!

Чего ссорится и "ярлычить"? Жизнь есть жизнь. И в разных местах она разная. И опыт специалистов тоже привязан к "местным условиям".

кто придумал и утвердил температурный график 130/70, спасибо!

масоны.

[KGP1]

а позвольте поинтересоваться: кто придумал и утвердил температурный график 130/70, спасибо!

График 130/70 со срезкой 105 (проектный для т/сетей150/70 ) был предложен ТСО и одобрен ОМС. Правда в последний отопительный сезон 2009/2010 года не утверждался ОМС города Владимира(не рекомендовали)

[инж323]

График 130/70 со срезкой 105 (проектный для т/сетей150/70 ) был предложен ТСО и одобрен ОМС. Правда в последний отопительный сезон 2009/2010 года не утверждался ОМС города Владимира(не рекомендовали)

не путайте решение хозяйственных вопросов и инженерных. При чем тут частное решение по проблеме изношенности сетей одного конкретного города?

[KGP1]

не путайте решение хозяйственных вопросов и инженерных. При чем тут частное решение по проблеме изношенности сетей одного конкретного города?

Так никто и не путает. Да, неспособность ТСО выдержать график, с постоянным расходом ТФВ 12,5 м3/Гкал по причинам хозяйственным. Проще снизить график и увеличить фактический расход до 20м3/Гкал, построить с десяток насосных станций, для передачи тепла до потребителя да при этом иметь сбыт халявного тепла(при комбинированной выработке) за счет изломов и срезок. А где же энергоэффективность? Это характеристика хозяйственности. А инженерные вопросы должны решаться содержанием хозяйства, как установлено Правилами и все будет ОК.

[KGP1]

Я простой проектировщик кое как заканчивающий свою каръеру. То, что Вы пишете - это откровенная шиза - злобная и необъяснимая......
Вильнюсские теплосети эксплоатирует по концессии французская компания Dalkia. Наверно не знают они "о последствиях таких нововведений...... "

Вам бы побольше практики. Если бы в своих советех Вы ссылались на климатику Вильнюса, отличную от Российской, Вы были бы искренней и польза советов была бы большей. Учить проще, чем учиться.
Изучите особенности климата у Вас и в России и особенности существующих систем регулирования в СЦТ РФс постоянным расходом. Это придумали умные люди. Не чета нам с Вами.

[Гена]

KGP1
А где же энергоэффективность? Это характеристика хозяйственности. А инженерные вопросы должны решаться содержанием хозяйства, как установлено Правилами и все будет ОК.

Возможно не понял вашего контекста, но инженерные вопросы - это не только эксплуатация, но и поиск и обсуждение идей, мер, способов повышения той самой энергоэффективности. А вот экономическая целесообразность, учитывающая множество, в том числе и инженерных, и не инженерных факторов, оценивается Хозяином, Заказчиком. Только кто нынче в городе Хозяин, принимающий реальные решения по ТС? - сами ТС. Понятие энергоэффективности у них однобокое, диктуемое зависимостью их хлеба насущного от продажи тепла. Невыгодно им поставлять меньше. Снизить потери у себя, при сохранении тарифа - это да, а снижение количества тепла для потребителей, которые находят свои пути снижения теплопотребления - нет! Угроза России! Может не России?

[инж323]

Хм. Снизить график? Не вопрос. Вот только что получается?
Тариф есть- он подразумевает одни условия, их начинают менять и ссылаются, что мол мы денежки покрали(это не озвучивают) и у нас плохие сети, которые не выдержат старый высокий график. Ок? Снизим? А то, что у абонентов установленные мощности оборудования на другой график плюнем. Этож ныне частные лица и какие то там юрики частные, а гос конторы(ДДУ, школя, больницы, воины и МВД прочие) те и не пикнут. Как претекли денежки и кто за плохую работу одного стал отвечать своими деньгами? Мерзнут абоненты? Это их проблемы- мы согласно утвержденному и пропихнутому нами графику теперь теплоснабжаем. Герои мы!!! А вот кто теперь не в ногу с этим графиком, тот и виноват!!!
Денежки как плавали, так и плавают. Но вот из чьих карманов куда и за что плавают?

[Kult_Ra]

искренней и польза советов была бы большей. Учить проще, чем учиться.

То, что jota пишет не попытка учить/поучать. Такого "устремления" не ощущается.

опыт специалистов тоже привязан к "местным условиям".

Здесь каждый пишет "своё" видение ситуации, делясь наличным опытом и знанием. Из разных мест и разных "времён".
Как говорили древние: есть "писание". А у каждого есть "различение". Умение сопоставлять и делать нужные своей деятельности выводы.
Справедливо поблагодарить jota за передаваемый сюда им свой опыт/знания.
в Ваших сообщениях, KGP1, тоже много зерен. Что-то интересного привнёс Бойко+ и многие, многие другие.
Даже сами вопросы порой несут полезную информацию

Умение быть благодарным не делает человек животным/изгоем.
Нагрубить/оскалиться проще, чем понять, анализировать доступную информацию и все же находить нужное для дела своего решение самому.

Если кто и размышляет по иному, совсем не значит, что поучать намерен как и кому надо жить/действовать.
Не стоит обращать на форму подачи. Содержание ценно. Форма - упаковка.

А то, что у абонентов установленные мощности оборудования на другой график плюнем.
Но вот из чьих карманов куда и за что плавают?

спросить можно. Ответить невозможно! масоны, зараза.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.2.2010, 17:18

[jota]

Вам бы побольше практики.
Это придумали умные люди. Не чета нам с Вами.

Уверен, что практики у меня, начиная от линейного мастера до руководителя достаточного уровня для возможности оценивать ситуацию, поболе будет чем у Вас!
Насчёт ума - судите о своём, в сравнениях.
Я унижаться, знаете ли, не привык. Тем более в компании с Вами!

[Kult_Ra]

"спросить можно. Ответить невозможно! "
Вчера не было, не получилось времени "слова ширше/глубже втыкнуть".
.....

Страна наша большая и часто в ней "ситуёвин ух/ох так много, много случается" и нет стандарта ни на мораль ни на погоду.

Понятно на что Вы "намекаете":
Если реально некто "прошляпили" в каком городе -

• получайте где-то очередную аварию
• " из чьих карманов куда и за что плавают" - срез "графика" как реальный доход.

Это и есть "шаткое равновесие". Не попади в просак, оно называется" - пропускная система ТСО.
Либо "тепла Народу" либо "доходов "Правлению".

В каждом случае тоже есть "устойчивое Kv" при максимально возможном KVs

пс

Насчёт ума - судите о своём, в сравнениях.

Ах оставьте ненужны споры.
Я смотрю на костёр догорающий
Гаснет отблеск ушедшего дня
После трудного дня спят товарищи
....
....
Не все и не всегда же меряется/пребывает в терминах "Представьте себе"!

Жить тем, что не может осуществиться, считаю не возможным
.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 9:55

[KGP1]

Если реально некто "прошляпили" в каком городе -

Ув.Kult_Ra'! Если бы все так просто! Не по наслышке, а воочию наблюдая, за процессом приходишь к выводу, что масштабы последствий вроде бы обычных аварий, могут быть различными. И чем дальше - тем серьезнее. По мнению непосредственных участников последних событий - абсолютная неуправляемость процессом в критической ситуации. Факт, что после одной аварии на магистрали 77 аварий на разводящих т/сетях, или за два дня трехмесячная норма. Вопрос живучести на стареющих т/сетях становиться определяющим. И то что предлагается(перекладка всех изношенных сетей(56%), или проведение тренировки - вариант снития социальной напряженности на данном моменте.
Нужны новые техничекие решения в области живучести систем коммуналльной инфраструктуры.

[Aleksandr_Kr]

Ситуация. 14-ти этажка, система отопления однотрубка с раздачей сверху. В подвале элеваторный узел.
Живу на 5-м этаже, дома дубарь. У соседей с 14 по 10 этаж по баяну из батарей и приоткрыты форточки.
С 9 по 7 этаж то-же по баяну и не жалуются . С 6 по 2 этаж дубарь. 1 этаж устали мучится от холода и сделали волевой шаг к теплу, прокинули по подвалу отдельный ввод на батареи, теперь у них Ташкент.
И я на 5-м этаже устал, соблюдать баланс сил , системы ЦО, искать правду и мерзнуть.
Думаю убрать существующие конвектора! И установить ФАНКОЙЛЫ. Теперь вопросы:

1) Давление в системе - выдержит ли фанкоил ?
2) Сопротивлнение фанкойла - понимаю что задавлю стояк. Как технически решить проблему без насоса?
3) Что еще не учел ?
4) Есть другие предложения?

Сообщение отредактировал Aleksandr_Kr - 13.2.2010, 19:57

[HeatServ]

Типичная проблема элеваторных узлов. Если есть возможность пригласить спеца, то пригласите и попробуйте снять в элеваторном узле параметры. Основная причина такой картины - сильно сниженый расход по системе отопления, элеватор скорее всего не может создать нужную циркуляцию и поэтому на верхних этажах по бояну а на нижних не по бояну. Выход для всех мёрзнущих - нужен циркуляционный насос на подмесе. Но подбор насоса должен сделать спец.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.2.2010, 20:45

[sterroid]

Типичная проблема элеваторных узлов. Если есть возможность пригласить спеца, то пригласите и попробуйте снять в элеваторном узле параметры. Основная причина такой картины - сильно сниженый расход по системе отопления, элеватор скорее всего не может создать нужную циркуляцию и поэтому на верхних этажах по бояну а на нижних не по бояну. Выход для всех мёрзнущих - нужен циркуляционный насос на подмесе. Но подбор насоса должен сделать спец.

Зачем, элеватору насос?

ЗЫ: Я, не верю своим ушам, где ваша принципиальность!

Сообщение отредактировал sterroid - 13.2.2010, 22:12

[sterroid]

'Aleksandr_Kr'
Вы расскажите лучше про себя, точнее про ваши радиаторы.
Если у вас есть возможность отключить стояк, может, вы уже до этого что-то переделывали, ну там "батареи" заменили, на более подходящие вашему интерьеру, или гламурные термостатические вентили установили?
А, скажите, пожалуйста, какая температура на ваших радиаторах, и на стояке?
Давно ли такая проблема, или это ваша первая зима в этой квартире?

[HeatServ]

Зачем, элеватору насос?

ЗЫ Я, не верю своим ушам, где ваша принципиальность!

Вообще-то я немало оживил старых элеваторных систем циркуляционными насосами, главное уметь подобрать да отрегулировать, а элеваторы я убирать не рекомендую, надёжнее нет ни-че-го.

[sterroid]

Вы не допускаете, что к стоякам и радиаторам, квартировладельцы могли, свои руки "приложить".
И насос не изменит ситуацию.
Посмотрите, что ТопикСтартер пишет: "1 этаж устали мучится от холода и сделали волевой шаг к теплу, прокинули по подвалу отдельный ввод на батареи, теперь у них Ташкент. "

[HeatServ]

Вы не допускаете, что к стоякам и радиаторам, квартировладельцы могли, свои руки "приложить".
И насос не изменит ситуацию.
Посмотрите, что ТопикСтартер пишет: "1 этаж устали мучится от холода и сделали волевой шаг к теплу, прокинули по подвалу отдельный ввод на батареи, теперь у них Ташкент. "

Может быть и приложили, но проблема именно в низкой циркуляции. А то, что на первом этаже непроектные презки - так что делать-то, если обслуживающая организация ничего не делает. Беда, конечно.

[Aleksandr_Kr]

'Aleksandr_Kr'
Вы расскажите лучше про себя, точнее про ваши радиаторы.
Если у вас есть возможность отключить стояк, может, вы уже до этого что-то переделывали, ну там "батареи" заменили, на более подходящие вашему интерьеру, или гламурные термостатические вентили установили?
А, скажите, пожалуйста, какая температура на ваших радиаторах, и на стояке?
Давно ли такая проблема, или это ваша первая зима в этой квартире?

Дому 10 лет как ввели в эксплуатацию. У меня батареи не менялись. Установленны конвекора типа
" Комфорт" . У соседей с верху менялись на "кто что горазд". Я понимаю что из-за этого расход теплоносителя по стояку уменьшился. Я что-бы его увеличить небходимо заново отбалансировать все стояки и отрегулировать равный расход теплоносителя по стоякам. Но это политичеко-техно-экономический вопрос для всего дома. Всех жильцов в кучу собрать не удасца.
По этому я и хочу локально решить эту проблему. Установить ФАНКОЙЛЫ.

[HeatServ]

Дому 10 лет как ввели в эксплуатацию.

Система считай новая.

По этому я и хочу локально решить эту проблему. Установить ФАНКОЙЛЫ.

Aleksandr_Kr, если вы решили уже решить проблемы свои, то зачем нужно обращаться на профессиональный форум? Ваше личное вмешательство в систему отопления здесь не оценят.

[Const82]

С фанкойлами ни работал, но по идее это лишь теплообменник, только устройство сложнее радиатора. Тогда напрашивается вопрос - а что добавить пару секций к радиатору или заменить на более мощный? Понятное дело, что это неправильное решение- правильным будет собирать жильцов, общаться с эксплуатирующей компанией.

[алекс СПБ]

интересно,а как живет 6,4,3,2й этажи?
молча терпят? надо узнать.
и сколько градусов в квартире?
вот я закручиваю у себя радиаторы, падает до 24 в квартире-мне холодно.
(норма от 18 град)

[Aleksandr_Kr]

Тогда напрашивается вопрос - а что добавить пару секций к радиатору или заменить на более мощный? Понятное дело, что это неправильное решение- правильным будет собирать жильцов, общаться с эксплуатирующей компанией.

Да Вы правы, радиатор проще и дешевле. И вообще все не правильно. Есть два но :
1) Температура поступающего ко мне теплоносителя = 39-40 С
2) Радиатором мне придется постоянно снимать тепло и бедствующим с снизу соседям останется вообще мало тепла. Факнойлом же (без рег. арматуры) , как я думаю, смогу снимать тепло не постоянно, включая-выключая вентилятор тем самым задействовая принцип неодновременности.
Что думаете?

интересно,а как живет 6,4,3,2й этажи?

Терпят, к тому же некоторая часть из них квартиранты.

[алекс СПБ]

а сколько градусов в квартире?
если ниже 18 в метре от пола, можно сходить в жкх и накатать заяву.

[Aleksandr_Kr]

а сколько градусов в квартире?
если ниже 18 в метре от пола, можно сходить в жкх и накатать заяву.

Тепмература скачет от погоды наулице. В морозные дни в помещении 17-18 С Сегодня за бортом +12 в помещении 21С
С заявой как-то сложно получается. Начнутся коммисии , похождения и т.д. А мне важен положительный результат.