Схема ИТП Опции

[Jester]

вообщем из всего вышесказанного на мой взгляд самое разумное решение поставить регулятор после себя на подаче, после ответвления на вентиляцию

вам перепад надо поддерживать. регулятор давления "после себя" не решает задачи поддержания определенного перепада, держит только после себя. настроив его на перепад в 1атм в переходные периоды (осень, весна) все будет ок, однако при повышении давления (и перепада м-у Т1 и Т2) во внешних сетях (зимний период) - перепад на вентиляционном контуре уменьшится, придется перенастаривать каждый раз регулятор.

[Jester]

вообщем из всего вышесказанного на мой взгляд самое разумное решение поставить регулятор после себя на подаче, после ответвления на вентиляцию

вам перепад надо поддерживать. регулятор давления "после себя" не решает задачи поддержания определенного перепада, держит только после себя. настроив его на перепад в 1атм в переходные периоды (осень, весна) все будет ок, однако при повышении давления (и перепада м-у Т1 и Т2) во внешних сетях (зимний период) - перепад на вентиляционном контуре уменьшится, придется перенастаривать каждый раз регулятор.

[alexrem]

Никогда ещё не видел условий для того, чтобы была неоходимость совсем закрыться регулирующему органу. Точнее видел, но это в момент выхода системы на ночной режим. Явление искусственно созданное и сознательное.

а днем при температуре нар + 8
что происходит?

[KGP1]

Это здравый смысл.
1.Вы привыкли к элеваторам с постоянным расходом, где шайбы в самом деле служат как редукторы - поэтому этот смысл до Вас не доходит.....
2. Пальцем в одно место! Ознакомьтесь с Тех.характеристиками и условиями эксплоатации ТО- перепад давления на ТО в контурах: Отопление 20/20 кПа, ГВ - 20/50 кПа
3. Я Пыркова не читал, мельком просмотрел.
Более я Ваши посты не читаю.......

1. Еще раз позвольте совет посмотрите мой последний патент на изобретение. Там Вы не увидете элеваторов, а увидите цирк насосы и регуляторы. Регулирование теплопотребления производится РТ и расход ТФВ при этом остается постоянным.
2. Без коментариев. Учите матчасть!
3. Если не читал, то зачем советовать?

[Роман99]

вообщем из всего вышесказанного на мой взгляд самое разумное решение поставить регулятор после себя на подаче, после ответвления на вентиляцию

вам перепад надо поддерживать. регулятор давления "после себя" не решает задачи поддержания определенного перепада, держит только после себя. настроив его на перепад в 1атм в переходные периоды (осень, весна) все будет ок, однако при повышении давления (и перепада м-у Т1 и Т2) во внешних сетях (зимний период) - перепад на вентиляционном контуре уменьшится, придется перенастаривать каждый раз регулятор.

Перепад будет поддерживаться перепадником, который находится в составе БТП, а регулятор после себя будет просто сбивать давление до требуемого в БТП. В таком случае у нас получится аж 3 перепадника, для ИТП с такой маленькой нагрузкой это конечно через чур, но других вариантов я не вижу. А причем тут вентиляции я что то не понял

[ivan-l-ing]

однако при повышении давления (и перепада м-у Т1 и Т2) во внешних сетях (зимний период) - перепад на вентиляционном контуре уменьшится, придется перенастаривать каждый раз регулятор.

Зачем? РД после себя предполагалось ставить из-за кавитации на РП дабы их не дублировать. В данном случае РД после себя та же шайба, но динамичная.

[Jester]

Подумал, что хотите регулятор "после себя" поставить на ответвление вентиляции, заместо перепадника. Недопонял
Если регулятор после узла учета, то ест смысл.
В зимний период убирает излишнее давление, а далее по контурам поддерживаете необходимый перепад.

[alexrem]

Уставка автоматики, предположим, +10*С. Такая температура может быть несколько часов днём весной. Отопительный сезон ещё не закончен.....или осенью сезон уже начат......
Автоматика закрывает клапан на отопление и выключает циркуляционный насос. Так экономится тепло.
Повторяю - это для автоматических ИТП, а не для элеваторов.

что значит выключает цирк насос ?

[HeatServ]

Уставка автоматики, предположим, +10*С. Такая температура может быть несколько часов днём весной. Отопительный сезон ещё не закончен.....или осенью сезон уже начат......
Автоматика закрывает клапан на отопление и выключает циркуляционный насос. Так экономится тепло.
Повторяю - это для автоматических ИТП, а не для элеваторов.

При таких наружных температурах параметры в теплосети тоже снижены очень здорово и фактически нет разницы закрыт регулятор полностью или чуть-чуть пропускает, экономии тут - ноль, разве что действительно экономить на насосе, но это смешно. Может быть это оправдано в Ваших условиях, где хоть убейся, но 20 градусов в квартире обеспечь, иначе гаагский трибунал.
Я ни слова не говорил о элеваторах в этой теме, откуда они у Вашем посте?

а днем при температуре нар + 8
что происходит?

Деревья распускаются, трава пробивается. Весной. Осенью листья жёлтые над городом кружатся, трава жухнет. Регуляторы прикрываются и весной и осенью.

что значит выключает цирк насос ?

Если теплоснабжение остановлено, то зачем он по большому счёту? Это в системах с аллюминиевыми радиаторами необходимо периодически включать его (функция контроллера) чтобы водород не копился.

Если вдруг при +10 градусах наружных закроются все регуляторы... то мы окажемся в г. Владимир Владимирской области, впрочем где-то это уже было


Сообщение отредактировал HeatServ - 19.2.2010, 14:44

[alexrem]

Деревья распускаются, трава пробивается. Весной. Осенью листья жёлтые над городом кружатся, трава жухнет. Регуляторы прикрываются и весной и осенью.


Если теплоснабжение остановлено, то зачем он по большому счёту? Это в системах с аллюминиевыми радиаторами необходимо периодически включать его (функция контроллера) чтобы водород не копился.
[/quote]
согласен если это апрель или май но сегодня еще февраль,
С наступающим!!!

[HeatServ]

С наступающим!!!

И Вас! Да, зима лютует, у нас -32.

[jota]

При таких наружных температурах параметры в теплосети тоже снижены очень здорово и фактически нет разницы закрыт регулятор полностью или чуть-чуть пропускает, экономии тут - ноль, разве что действительно экономить на насосе, но это смешно.

Параметры теплосети в таких условиях как для подготовки ГВ, т.е. 65-67/30*С. Теперь, если по сигналу датчика наружной температуры контроллер даёт сигнал на закрытие клапана, а регулятора перепада давления нет, то весь перепад давления теплосетей на этом клапане. Он просто может не закрыться......и идёт перегрев в системе отопления.....
И ещё, зачем нужен регулятор перепада - стабильный перепад давления это стабильный приоритет клапана и линейная характеристика управления. В случае с шайбой на линейную характеристику клапана наложите квадратичную характеристику шайбы и характеристику теплосетей, тоже квадратичную по пропуску..... В результате при 3 позиционной регулировке, автоматика долго будет выводить клапан на рабочую точку. Т.е. шток будет проскакивать, возвращаться.... опять проскакивать и т.д. Есть ИТП где привод работает почти постоянно то закрывая, то открывая.....
Температура в системе отопления долго будет нестабильная и т.д. .....из этого можно делать много выводов....в том числе и по экономии тепла

[alexrem]

И Вас! Да, зима лютует, у нас -32.

Все зависи от температуры у нас сегодня:
ночью -8
днем + до 8
и как система топим-нетопим?

[HeatServ]

Параметры теплосети в таких условиях как для подготовки ГВ, т.е. 65-67/30*С. Теперь, если по сигналу датчика наружной температуры контроллер даёт сигнал на закрытие клапана, а регулятора перепада давления нет, то весь перепад давления теплосетей на этом клапане. Он просто может не закрыться......и идёт перегрев в системе отопления.....
И ещё, зачем нужен регулятор перепада - стабильный перепад давления это стабильный приоритет клапана и линейная характеристика управления.

Ну если канитель вся из-за того, что клапан всё-таки обязан полностью закрыться, то допустим он закроется, но регуляторы перепада не запорная арматура - всё равно со временем разность перепадов на клапане будет равна разности давлений между подачей и обраткой. Уж совсем намертво запирающих регуляторов перепада нет. Да и при температурах в районе +10 у нас уже теплоснабжение отключено как правило.
Вообще это наверное целая теория - алгоритмы работы ЦСТ в таких режимах.

Температура в системе отопления долго будет нестабильная и т.д.

Не, такого нет, тепловая инерция здания загасит эти колебания. Да и сейчас в контроллерах ПИД реализован так, что в автоколебания загнать контроллер - постараться надо.

Все зависи от температуры у нас сегодня:
ночью -8
днем + до 8
и как система топим-нетопим?

Топим конечно, среднесуточная-то ноль.

[alexrem]

Параметры теплосети в таких условиях как для подготовки ГВ, т.е. 65-67/30*С. Теперь, если по сигналу датчика наружной температуры контроллер даёт сигнал на закрытие клапана, а регулятора перепада давления нет, то весь перепад давления теплосетей на этом клапане. Он просто может не закрыться......и идёт перегрев в системе отопления.....
И ещё, зачем нужен регулятор перепада - стабильный перепад давления это стабильный приоритет клапана и линейная характеристика управления. В случае с шайбой на линейную характеристику клапана наложите квадратичную характеристику шайбы и характеристику теплосетей, тоже квадратичную по пропуску..... В результате при 3 позиционной регулировке, автоматика долго будет выводить клапан на рабочую точку. Т.е. шток будет проскакивать, возвращаться.... опять проскакивать и т.д. Есть ИТП где привод работает почти постоянно то закрывая, то открывая.....
Температура в системе отопления долго будет нестабильная и т.д. .....из этого можно делать много выводов....в том числе и по экономии тепла

что значит "а регулятор перепада нет"?
он просто держит постоянный перепад давления не важно от температуры.

Сообщение отредактировал alexrem - 19.2.2010, 15:13

[HeatServ]

что значит "а регулятор перепада нет"?

там "регулятора перепада давления нет" (нет кого-чего) всё прально.

[alexrem]

там "регулятора перепада давления нет" (нет кого-чего) всё прально.

вообщето есть стои на обратке, возможно нужен подпор??? на независимой схеме???итам ли ???

Сообщение отредактировал alexrem - 19.2.2010, 15:31

[Fynjy]

jota, я не оспариваю полезность применения РП, не призываю от них отказатся, так что зря Вы меня в дремучести обвиняете ) Попробую еще разок пояснить свою позицию. При ЛЮБЫХ схемах присоединения потребителей дросселирующая шайба будет служить для снижения давления в том числе. И именно при качественном регулировании в ТС перепад на ней предсказуемый. Её применение я считаю абсолютно оправданным при перепадах давления на абонентском вводе, которые не позволяют работать перепаднику в безкавитационном режиме. С этим же кстати согласился представитель Данфосса, когда я был на семинаре. РП позволяет нам держать постоянным перепад давления, делая работу внутренних систем более устойчивой, но держать на клапане завышенный перепад не есть хорошо, это можно с одной стороны решить установкой РД после себя на подающем или обратном трубопроводе, в зависимости от ситуации, да только зачем? Если у нас уже есть РП который будет держать нам перепад. Гораздо дешевле и проще поставить шайбу и радоваться жизни ) Я собственно вот о чем говорил. Единственное, несколько непредсказуемый результат по давлению в обратке в переходные периоды и при нештатных параметрах в ТС... Но тут уж претензии к ТСО, что дает, то и получает )

[jota]

При ЛЮБЫХ схемах присоединения потребителей дросселирующая шайба будет служить для снижения давления в том числе. Гораздо дешевле и проще поставить шайбу и радоваться жизни )

Ув. Fynjy
Я скорее практик, чем теоретик.
Почти всё, о чём я пишу я прощупал в натуре.
Шайба - это местное сопротивление и всё! Вы уясните себе разницу в понятиях сопротивление и падение давления. Падение давления на шайбе подчиняется квадратичной функции от протока. Если проток малый, то и падение давления на шайбе очень малое и никакой защиты от кавитации нет. Поэтому кавитация на клапане бывает только в зоне закрытия и никогда на открытом.....
А представители Данфосс часто соглашаются .....иногда недостаточно сами подготовлены....иногда не хотят спорить...- их немного, а вас вон скоко...

[Fynjy]

Мир, дружба, жвачка ) Я понял, о чем вы говорите, и мне оч интересно, насколько это критично в реальных условиях - с учетом тепловой инерции здания итд итп? Хорошо конечно, когда есть возможость самому посмотреть систему в работе, всегда при первой же возможности выбираюсь на спроектированный объект )
Кстати, только недавно был в ИТП, схема открытая, насос на перемычке, на вводе РД после себя, РП. Двухходовик постоянно в движении, да еще и свистел в крайнем положении - то, о чем говорили выше,- диагноз поставлен верно, неправильная настройка РП, поправили, теперь идиллия

[испытатель]

Относительно исполнения схем. Я наверное тоже как-то не так понимаю п.3.2.1. ГОСТ 21.602-79 "Схемы систем выполняют в аксонометрической фронтальной изометрической проекции в масштабе 1:100 или 1:200, узлы схем — в масштабе 1:10, 1:20 или 1:50. При небольших зданиях для схем систем принимают масштаб 1:50." И почему-то тоже считаю - ориентацию элементов нужно уточнять.

[ivan-l-ing]

ГОСТ 21.602-79 И почему-то тоже считаю - ориентацию элементов нужно уточнять.

Гостец то устарел, но не суть))
Откройте 606-ой гостец читните про тепловые схемы - оно ближе будет.)

[испытатель]

Извиняюсь - а этот ГОСТ 21.602-2003? "6.2.1 Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняют в аксонометрической фронтальной изометрической проекции в масштабах по 4.14. При небольших зданиях для схем систем принимают масштаб 1:50." Все-таки использование ГОСТ 21.606-95, по моему, в данном случае не совсем корректно?

[Гость_alexius_sev_*]

А почему у вас теплообменников по 1 штуке на отопление? по требованиям надо, что бы при выходе одного из строя, другие смогли восполнить нагрузку тепловую.

[ivan-l-ing]

Продолжим с бубном блуждать в трёх соснах
 ИТП_схема_Model.jpg ( 411,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

 ИТП_схема.dwg ( 105,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

Имеется замечание предусмотреть РП на всех потребителей, мозга не хватает чтоб решить эту задачу
проблемы с РП на ГВС и отопление не получается поставить 2.
когда ставишь на ГВС больше 5 метров не убрать из-за кавитации и когда ставишь на отопление, если ставить на обратку всё зашибись метра 25 убрать можно и сразу выйти на давление в обратку ТС, но тогда полный крантец наступает клапану ГВС. Конечно есть вариант РП отопления поставить в подачу на небольшой перепад, но появится высокая обратка, а в эту схему лепить ещё один в обратку на выход что-то уж больно жирно имхо.
Ещё вопрос стр. 25 табл.1 Справочник Вакуловича этож то самое давление насыщения? Что-то я как не подставляю его в расчет кавитации у меня вечно получается, что на температуре 150 в подаче РП ставить просто беспонта т.к. давления хочется скинуть побольше а никак - кипит? Или я что не так понимаю в этой таблице аль не то беру?
P.S. Извиняюсь как-то по левому рисунок вставился((( мучайтесь у меня не получилось)

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 24.2.2010, 23:58

[vovan08]

вот такой вопрос (при этом желательно на схему смотреть):
в случае когда в теплосети температура будет выше чем нужно в данный момент, кран после теплообменника прикроется и теплоноситель отправится в ГВС, кран на ГВС из подачи тоже закроется, значит в ГВС пойдет из обратки после теплообменника, где потребление тепла невелико, а значит и температура после теплообменника высокая, общий кран ГВС тоже прикроется, что может привести к перебоям с водой, так ли это?
и еще. по схеме Тобр 75, Тгвс -65, как ее получить?

Сообщение отредактировал vovan08 - 26.2.2010, 13:10

[ivan-l-ing]

1. В теории так, но по ТУ открытый водоразбор ГВС да и ТС по графику работают.
2. Никак ТСО сама даёт такие параметры и способ присоединения потребителей. (рис. 9 СП 41-101)

[Jester]

может цирк насос на ГВС установить. он точно протянет нужное кол-во воды куда надо.

[KGP1]

Продолжим с бубном блуждать в трёх соснах
 ИТП_схема_Model.jpg ( 411,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

 ИТП_схема.dwg ( 105,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

Имеется замечание предусмотреть РП на всех потребителей, мозга не хватает чтоб решить эту задачу
проблемы с РП на ГВС и отопление не получается поставить 2.
когда ставишь на ГВС больше 5 метров не убрать из-за кавитации и когда ставишь на отопление, если ставить на обратку всё зашибись метра 25 убрать можно и сразу выйти на давление в обратку ТС, но тогда полный крантец наступает клапану ГВС. Конечно есть вариант РП отопления поставить в подачу на небольшой перепад, но появится высокая обратка, а в эту схему лепить ещё один в обратку на выход что-то уж больно жирно имхо.
Ещё вопрос стр. 25 табл.1 Справочник Вакуловича этож то самое давление насыщения? Что-то я как не подставляю его в расчет кавитации у меня вечно получается, что на температуре 150 в подаче РП ставить просто беспонта т.к. давления хочется скинуть побольше а никак - кипит? Или я что не так понимаю в этой таблице аль не то беру?
P.S. Извиняюсь как-то по левому рисунок вставился((( мучайтесь у меня не получилось)

На мой взгляд, вся эта лапнина - типичные проблемы из-за тупого копирования западной идеи перехода на количественное регулирование в СЦТ, а именно переход от постоянного на переменный расход ТФВ. Только отсюда сложности гиравлической увязки отдельных элементов и всей системы. Авторы и пропогандисты идеи переменных расходов, предлагающих те или иные "новые схемы" ИТП, намеренно дальше ИТП ничего не видят.

[vovan08]

вот я думаю, что количественное регулирование для ГВС никак не годится.

[ivan-l-ing]

А в тсо то не знают что сие и дают открытые водоразборы гвс в ту
vovan08