Всем доброго времени суток! Хочу разобрать с вами одну схему ИТП. Общая нагрузка 407 кВт, вентиляция 150, ГВС 186, отопление 73. Параметры по ТУ: 150/70 (для расчета 130/70), Р1=7,7-9,5 атм, Р2=1,8-3,6 атм
Проблема заключается в большом перепаде давления. Для стабильной работы БТП нужно на подаче иметь 4,8-6,6атм. Тоесть на подаче ставим либо шайбу 8,3мм (на схеме позиция 12), либо регулятор перепада. Конечно лучше и практичнее регулятор, но в данной схеме их уже 2 без которых на мой взгляд не обойтись. Один на системе вентиляции, второй на обратке в составе БТП (который будет срезать лишний напор при максимальном давлении в подаче чтобы уложиться в ТУ). Прошу в целом оценить схему и разобрать момент с расстановкой регуляторов давления. Заранее спасибо.

обязательно ли два насоса на Т4.

Шайба может быть только как ограничитель максимума расхода, а не сброса давления
Перепад оценивается через сумму падений давления в первичном контуре и напрямую зависит от перепада на ТО и регулирующем клапане. На ТО максимум 20 кПа. На клапане чем больше перепад, тем круче наклон характеристики и тем сложнее контроллеру вывести клапан на рабочую точку. Поэтому на клапане в независимых системах падение давления выбирается от 60 до 120 кПа. Вот и считайте диапазон вашего регулятора перепада.
Регулятор перепада может быть и один на вводе, общий для всех систем.
На ХВ должен быть обратный клапан и только после него предохранительный. В вашей схеме предохранительный работать никогда не будет - расширившаяся вода выдавится в водопроводную сеть......
Не понял что за клапан на заполнение-пополнение системы отопления. Если это обычный автоматический клапан, то датчик давления встроенный и никакого импульса не требуется. К тому же он односторонней проводимости и после него обратного клапана тоже ненадо....
Вам надо бы почитать хотя бы Пыркова, отпали бы вопросы

Российская мода.....денег дофига

Так у вас по схеме регулятор перепада который в составе БТП регулирует перепад на 2а потребителя (ГВС и РО). А второй регулирует на вентиляцию. Зачем еще нужна позиция 12?
При зависимой схеме подключения ИТП от сетей шайбы ставит не желательно, давления в сетях не постоянны. Когда тепло - 5/3Бар, стало холоднее 8/4Бар (не догма, для премера). При установке шайбы на определенные параметры, можно "пролететь" при их изменении (недополучить, либо наоборот получить лишний теплоноситель).
По поводу теплообменника, который работает на ГВС, я бы его сделал с перемычкой и циркуляционным насосом. 2х ходовый при эксплуатации закроется на 100 процентов (подача от сети 130С, нагрев на ГВС 65С), и теплоноситель в теплообменнике просто встанет. Перемычка с насосом обеспечит его циркуляцию и подмес в подачу. Получится эфективный теплосъем.

Может быть автор темы подразумевал связку: соленоидный клапан+прессостат?

Еще и подключение трубок на регуляторах перепада - неправильное. Один из дублирующих насосов используйте в резерв на складе(как допускается по СП), а вторая труба будет служить байпасом для случаев их замены. Давление на линии рециркуляции не будет определяющим в системе (до теплообменника), поэтому использование насосов с эл регулированием по датчику давления - необоснованная роскошь. Поддерживаю необходимость обратного клапана на ВК и не стал бы отказываться от его применения на подпитке - пусть дублирует.

Что-то подобное с шайбой предлагал, выдали замечания убрать шайбу, за УУТЭ на подаче поставить РД после себя + по рег перепада(РП) на вентиляцию и ГВС с Отоплением. Например в питере ТГК-1 вечно требует грязевик на вводе и они же требуют РП на каждого потребителя в отдельности, они же еще трясут на циркуляцию ограничитель температуры.
На схеме давление стоит указать, у вас часом на РП на вентиляцию кавитации нет?))
При независимом обычно 150/75
На вводе до задвижек манометры + перенести два спускника до задвижек выполнить их фланцевыми
первичный контур Т1/Т2
на схемах данфоса на подпитке обычно соленоид EV220B с пресостатом KPI35, обратный клапан перед вторым запорным на Т94 а не после.
Данфос чёт стал лечить постоянно этими схемами с РП на обратке, тепловики заставляют переделывать

По п.1 где такое нормируется? Думаю, что это выдумка.
По п. 2 чем меньше DP при том же расходе, тем боле размеры ТО и он дороже.
По п. 3 по примениею РП есть ограничения по допустимому не нем перепаду давления. Книжка Пыркова имеет много пенок, поэтом ее надо читать с пониманием и осторожностью.

Автор, обратите внимание еще на один момент:
Регулятор перепада давления, который предусмотрен в контуре вентиляции установлен не верно. Т.к. он у Вас стоит на подаче, то при ваших параметрах теплоносителя монтироваться он должен только на горизонтальном трубопроводе, регулирующим блоком вниз. Вертикальная установка допускается для температуры среды до 120* Да и про проверку на кавитацию уже говорилось.
И потом, на мой взгляд, на гребенке вентиляции нет смысла ставить термометры на подаче на каждом ответвлении, достаточно одного общего, а на обратке, да, действительно, они необходимы на каждом ответвлении

Это ж принципиальная схема, слесаро-монтажоре всяко не дадут так установить.

Установками управляет автоматика, я бы вообще не стал городить туда термометры, один накладной датчик защиты от размораживания, если вообще есть такой риск.

устанавливают бывает точно так как на принципиальной.

И что будет с этим регулятором когда калориферы системы вентиляции будут на летнее время отключены?

Во-первых, проектировщик должен понимать что и как монтируется, и рисовать правильно, и потом не факт, что монтажники будут грамотные. К тому же, когда начинаешь прорисовывать планы и разрезы ИТП, то не всегда можно разместить то, то нарисовано на принципиальной схеме)))

Автоматика приточек, в том числе защита от замораживания, это другая песня

Не совсем поняла Вашу мысль, контур вентиляции будет отключен

Да я думаю, что понимает автор все эти мелочи, а регулятор пружиной вниз перекинуть не проблема, хотя...

Я имею ввиду что будет с авторитетом при отключенном контуре вентиляции, если клапан будет общий? Это скорее риторический вопрос.

Да не риторический, считать надо, хотя бы в программе покрутить циферки.

Тоже что и когда отопление вырубят - давление должны дать на лето ниже, если нет то он будет переразмерен и думаю хоть пружинка с мембраной и подойдет, а вот сможет ли она поймать нужное положение штока в столь малом диапазоне хода...

Всем спасибо за коментарии!!
- перепадник на вентиляции однозначно будет установлен правильно, штоком вниз, это есть на разрезе
- ставить раздельные перепадники на вентиляцию и отопление с ГВС намного практичней из-за разных режимов работы, на всех семинарах об этом только и говорят
- по поводу предохранительного клапана на Т4 соглачен
- Пыркова читал!
- то что термометры на гребенке подачи вентиляции лишние тожно можно согласиться
Но главный вопрос все еще остается не решенным. Судя по перепадам давления на подаче и обратке (по ТУ) никак не получится без дублирования перепадников на Т1 и Т2. Если поставить только на Т1 и сбить давление на подаче до 5 атм (для стабильной работы БТП), то после всех потерь на арматуре, клапанах и ТО давление в обратке останеться больше верхнего предела в 3.6 атм по ТУ. По этому надо систему дополнить еще одним перепадником на обратке или поставить шайбу на Т1, но на мой взгляд это уже архаизм и вероятность заморозить объект

А вы не дублируйте, а поставьте РД после себя на вводе после КУУТЭ и по РП на каждого потребителя.

Это здравый смысл.
1.Вы привыкли к элеваторам с постоянным расходом, где шайбы в самом деле служат как редукторы - поэтому этот смысл до Вас не доходит.....
2. Пальцем в одно место! Ознакомьтесь с Тех.характеристиками и условиями эксплоатации ТО- перепад давления на ТО в контурах: Отопление 20/20 кПа, ГВ - 20/50 кПа
3. Я Пыркова не читал, мельком просмотрел. А Вы, если и читали (о чём сомневаюсь) - не поняли (хотя там на примитивном уровне изложено, чтоб понял любой)......
У меня все сведенья по новым технологиям ОВиК из оригиналов у Danfoss, T&A, Samson и т.д. и в периодике технических изданий задолго до того, как Пырков начал писать. И я постоянно их пополняю из мировых источников....и ещё получаю подписку техинформации IMI Internationale
Это моя последняя реакция на Ваши нападки с поучениями и демагогией, за которой ничего нет кроме необоснованных амбиций.
Более я Ваши посты не читаю.......

Напор то на ней все равно потеряется, местное сопротивление, как никак. Как по мне имеет смысл её поставить на вводе за УУТЭ. И расчитать на перепад метров 10, она облегчит работу РП потребителей. Другое дело, что товарищи из Данфоса запугали наши ТСО (ТГК-1 в особенности) своими РП до такой степени, что шайбы в проекте они категорически не хотят видеть.

В системе с качественным регулированием перепад давления на шайбе будет переменный и зависит от протока. Чем меньше проток (прикрыты клапаны) тем меньше падает давление на диафрагме. Если проток станет равным "0" - dP на шайбе тоже будет равно "0" - за ней будет то же давление что и на вводе. Шайба в случае качественного регулирования системы отопления (т.е. независимое или с регулируемым подмесом) может выполнить только одну функцию: при полностью открытых регулировочных клапанах ограничить максимум протока. ВСЁ!!!
Данфосс вас не запугивает, а пытается объяснить....... то что не хотите понять и злитесь от того, это не Данфосса проблема, а ваша.....

вообщем из всего вышесказанного на мой взгляд самое разумное решение поставить регулятор после себя на подаче, после ответвления на вентиляцию

Это как? качественное регулирование подразумевает постоянный гидравлический режим в тепловых сетях, так что все там ок с постоянным напором и расходом, в теории. Реальность конечно диктует свои правила, тут и переменный напор и несоответствие заявленным графикам, с этим и борется автоматика.

И ведь не поспоришь ) Но что это за ситуация такая? Разве что система при отсутствии в ней теплопотерь - сферический конь какой-то ) И не забывайте, что у нас получается качественно-количественное регулирование, в тс температура худо-бедно, но соответствует графику, все эти приблуды с регуляторами служат для коррекции т-ры теплоносителя и расход там не скачет в широком диапазоне.

ИМХО, данфосс просто пытается продать побольше своей продукции, прикрываясь красивыми теориями. Все хорошо в меру

Так, сначала.......
Мы рассматриваем не тепловые сети, а ИТП - согласны?
ИТП независимый или с смешивающим насосом. (не элеваторный, где постоянный дебит и коэф. смешения)
Качественное регулирование - имел ввиду, что температура в системе отопления регулируется клапаном (или на ТО, или изменение коэф смешения в системе с циркуляционным насосом) - напоминаю: тепловые сети с их погодным регулированием не рассматриваем, чтоб не запутаться....
Если на вводе ИТП ставим регулятор перепада давления, то изменения перепада давления в теплосетях нас уже не волнуют. Условие - dP в теплосетях должно быть выше чем необходимый нам перепад в ИТП - это одна из опорных точек гидравлического расчёта ИТП
В переходные периоды: весна, осень - наружная температура моментами выше установленной на автоматике для системы отопления. При этом управляющие клапана закрываются. Если была бы просто шайба, то на клапанах был бы полный dP теплосети. Не каждый клапан может закрыться при перепаде на нём более 4 бар....

Насчёт Данфосс........Всё-таки, поза пренебрежения к советам и рекомендациям компании, которая действительно профессионально занимается своим делом и постоянно ведёт научные разработки, больше похожа на дремучесть, чем на контрдоводы и предложения....

Никогда ещё не видел условий для того, чтобы была неоходимость совсем закрыться регулирующему органу. Точнее видел, но это в момент выхода системы на ночной режим. Явление искусственно созданное и сознательное.

Уважаемые, а теперь можно по теме, по поводу моего последнего предложения? Годится такой вариант, если нет то почему?

Уставка автоматики, предположим, +10*С. Такая температура может быть несколько часов днём весной. Отопительный сезон ещё не закончен.....или осенью сезон уже начат......
Автоматика закрывает клапан на отопление и выключает циркуляционный насос. Так экономится тепло.
Повторяю - это для автоматических ИТП, а не для элеваторов.

вообщем из всего вышесказанного на мой взгляд самое разумное решение поставить регулятор после себя на подаче, после ответвления на вентиляцию

вам перепад надо поддерживать. регулятор давления "после себя" не решает задачи поддержания определенного перепада, держит только после себя. настроив его на перепад в 1атм в переходные периоды (осень, весна) все будет ок, однако при повышении давления (и перепада м-у Т1 и Т2) во внешних сетях (зимний период) - перепад на вентиляционном контуре уменьшится, придется перенастаривать каждый раз регулятор.

а днем при температуре нар + 8
что происходит?

1. Еще раз позвольте совет посмотрите мой последний патент на изобретение. Там Вы не увидете элеваторов, а увидите цирк насосы и регуляторы. Регулирование теплопотребления производится РТ и расход ТФВ при этом остается постоянным.
2. Без коментариев. Учите матчасть!
3. Если не читал, то зачем советовать?

Перепад будет поддерживаться перепадником, который находится в составе БТП, а регулятор после себя будет просто сбивать давление до требуемого в БТП. В таком случае у нас получится аж 3 перепадника, для ИТП с такой маленькой нагрузкой это конечно через чур, но других вариантов я не вижу. А причем тут вентиляции я что то не понял

Зачем? РД после себя предполагалось ставить из-за кавитации на РП дабы их не дублировать. В данном случае РД после себя та же шайба, но динамичная.

Подумал, что хотите регулятор "после себя" поставить на ответвление вентиляции, заместо перепадника. Недопонял
Если регулятор после узла учета, то ест смысл.
В зимний период убирает излишнее давление, а далее по контурам поддерживаете необходимый перепад.

что значит выключает цирк насос ?

При таких наружных температурах параметры в теплосети тоже снижены очень здорово и фактически нет разницы закрыт регулятор полностью или чуть-чуть пропускает, экономии тут - ноль, разве что действительно экономить на насосе, но это смешно. Может быть это оправдано в Ваших условиях, где хоть убейся, но 20 градусов в квартире обеспечь, иначе гаагский трибунал.
Я ни слова не говорил о элеваторах в этой теме, откуда они у Вашем посте?


Деревья распускаются, трава пробивается. Весной. Осенью листья жёлтые над городом кружатся, трава жухнет. Регуляторы прикрываются и весной и осенью.


Если теплоснабжение остановлено, то зачем он по большому счёту? Это в системах с аллюминиевыми радиаторами необходимо периодически включать его (функция контроллера) чтобы водород не копился.

Если вдруг при +10 градусах наружных закроются все регуляторы... то мы окажемся в г. Владимир Владимирской области, впрочем где-то это уже было

Деревья распускаются, трава пробивается. Весной. Осенью листья жёлтые над городом кружатся, трава жухнет. Регуляторы прикрываются и весной и осенью.


Если теплоснабжение остановлено, то зачем он по большому счёту? Это в системах с аллюминиевыми радиаторами необходимо периодически включать его (функция контроллера) чтобы водород не копился.
[/quote]
согласен если это апрель или май но сегодня еще февраль,
С наступающим!!!

И Вас! Да, зима лютует, у нас -32.

Параметры теплосети в таких условиях как для подготовки ГВ, т.е. 65-67/30*С. Теперь, если по сигналу датчика наружной температуры контроллер даёт сигнал на закрытие клапана, а регулятора перепада давления нет, то весь перепад давления теплосетей на этом клапане. Он просто может не закрыться......и идёт перегрев в системе отопления.....
И ещё, зачем нужен регулятор перепада - стабильный перепад давления это стабильный приоритет клапана и линейная характеристика управления. В случае с шайбой на линейную характеристику клапана наложите квадратичную характеристику шайбы и характеристику теплосетей, тоже квадратичную по пропуску..... В результате при 3 позиционной регулировке, автоматика долго будет выводить клапан на рабочую точку. Т.е. шток будет проскакивать, возвращаться.... опять проскакивать и т.д. Есть ИТП где привод работает почти постоянно то закрывая, то открывая.....
Температура в системе отопления долго будет нестабильная и т.д. .....из этого можно делать много выводов....в том числе и по экономии тепла

Все зависи от температуры у нас сегодня:
ночью -8
днем + до 8
и как система топим-нетопим?

Ну если канитель вся из-за того, что клапан всё-таки обязан полностью закрыться, то допустим он закроется, но регуляторы перепада не запорная арматура - всё равно со временем разность перепадов на клапане будет равна разности давлений между подачей и обраткой. Уж совсем намертво запирающих регуляторов перепада нет. Да и при температурах в районе +10 у нас уже теплоснабжение отключено как правило.
Вообще это наверное целая теория - алгоритмы работы ЦСТ в таких режимах.

Не, такого нет, тепловая инерция здания загасит эти колебания. Да и сейчас в контроллерах ПИД реализован так, что в автоколебания загнать контроллер - постараться надо.


Топим конечно, среднесуточная-то ноль.

что значит "а регулятор перепада нет"?
он просто держит постоянный перепад давления не важно от температуры.

там "регулятора перепада давления нет" (нет кого-чего) всё прально.

вообщето есть стои на обратке, возможно нужен подпор??? на независимой схеме???итам ли ???

jota, я не оспариваю полезность применения РП, не призываю от них отказатся, так что зря Вы меня в дремучести обвиняете ) Попробую еще разок пояснить свою позицию. При ЛЮБЫХ схемах присоединения потребителей дросселирующая шайба будет служить для снижения давления в том числе. И именно при качественном регулировании в ТС перепад на ней предсказуемый. Её применение я считаю абсолютно оправданным при перепадах давления на абонентском вводе, которые не позволяют работать перепаднику в безкавитационном режиме. С этим же кстати согласился представитель Данфосса, когда я был на семинаре. РП позволяет нам держать постоянным перепад давления, делая работу внутренних систем более устойчивой, но держать на клапане завышенный перепад не есть хорошо, это можно с одной стороны решить установкой РД после себя на подающем или обратном трубопроводе, в зависимости от ситуации, да только зачем? Если у нас уже есть РП который будет держать нам перепад. Гораздо дешевле и проще поставить шайбу и радоваться жизни ) Я собственно вот о чем говорил. Единственное, несколько непредсказуемый результат по давлению в обратке в переходные периоды и при нештатных параметрах в ТС... Но тут уж претензии к ТСО, что дает, то и получает )

Ув. Fynjy
Я скорее практик, чем теоретик.
Почти всё, о чём я пишу я прощупал в натуре.
Шайба - это местное сопротивление и всё! Вы уясните себе разницу в понятиях сопротивление и падение давления. Падение давления на шайбе подчиняется квадратичной функции от протока. Если проток малый, то и падение давления на шайбе очень малое и никакой защиты от кавитации нет. Поэтому кавитация на клапане бывает только в зоне закрытия и никогда на открытом.....
А представители Данфосс часто соглашаются .....иногда недостаточно сами подготовлены....иногда не хотят спорить...- их немного, а вас вон скоко...

Мир, дружба, жвачка ) Я понял, о чем вы говорите, и мне оч интересно, насколько это критично в реальных условиях - с учетом тепловой инерции здания итд итп? Хорошо конечно, когда есть возможость самому посмотреть систему в работе, всегда при первой же возможности выбираюсь на спроектированный объект )
Кстати, только недавно был в ИТП, схема открытая, насос на перемычке, на вводе РД после себя, РП. Двухходовик постоянно в движении, да еще и свистел в крайнем положении - то, о чем говорили выше,- диагноз поставлен верно, неправильная настройка РП, поправили, теперь идиллия

Относительно исполнения схем. Я наверное тоже как-то не так понимаю п.3.2.1. ГОСТ 21.602-79 "Схемы систем выполняют в аксонометрической фронтальной изометрической проекции в масштабе 1:100 или 1:200, узлы схем — в масштабе 1:10, 1:20 или 1:50. При небольших зданиях для схем систем принимают масштаб 1:50." И почему-то тоже считаю - ориентацию элементов нужно уточнять.