Работа проточного нагревателя ГВС, Поиск возможных путей стабилизации работы Опции

[Ликреонский]

Есть такая схема ГВС

 Проточная_ГВС.jpg ( 127,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151


Работает водой люди пользуются. Смесительный клапан работает 4-20мА скорость регулирования на сервоприводе установлена 15с.
На ПИД постоянная интегрирования 15 сек.
Счетчик электроконтактный вес импульса 10л, если за 15 сек 2 импульса, то включается полная мощность нагрева (100% открытие подачи).

 ГВС_1903.jpg ( 102,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109


Зеленый - температура греющего контура.
Красный - температура ГВС (уставка 59С)
Желтый - процент открытия клапана.

На мой взгляд присутствует перерегулирование.
Есть идеи как можно увеличить стабильность системы? Главное прямой красный график.

[Ликреонский]

Есть такая схема ГВС

 Проточная_ГВС.jpg ( 127,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151


Работает водой люди пользуются. Смесительный клапан работает 4-20мА скорость регулирования на сервоприводе установлена 15с.
На ПИД постоянная интегрирования 15 сек.
Счетчик электроконтактный вес импульса 10л, если за 15 сек 2 импульса, то включается полная мощность нагрева (100% открытие подачи).

 ГВС_1903.jpg ( 102,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109


Зеленый - температура греющего контура.
Красный - температура ГВС (уставка 59С)
Желтый - процент открытия клапана.

На мой взгляд присутствует перерегулирование.
Есть идеи как можно увеличить стабильность системы? Главное прямой красный график.

[Ernestas]

Главное прямой красный график.

А зачем он вам нужен? (по моему все в разумных пределах)
Какова цель?
Может эта вода используется в производстве микропроцессоров?

[jota]

Если подогрев ГВ от собственного котла, то надо было ставить ёмкостной бойлер или аккумулятор - тогда температура воды выравнивается. Кроме этого, в ёмкостях практикуется подогрев выше 70*С (дезинфекция) с последующим снижением перед системой ГВ термостатным смесителем до 55*С
Если от тепловых сетей, то 3-ходовой использовать нельзя. Если мощность небольшая, вообще имеет смысл использование клапана прямого действия с ПИ регулированием (термостат) например AVTQ......

[Ликреонский]

А зачем он вам нужен? (по моему все в разумных пределах)
Какова цель?
Может эта вода используется в производстве микропроцессоров?

Цель обеспечить максимальный комфорт потребителям (стабильная температура).
Человек открыл кран, душ, настроил воду, а она холоднее или горячее стала, дискомфорт.

[Ликреонский]

Если подогрев ГВ от собственного котла, то надо было ставить ёмкостной бойлер или аккумулятор - тогда температура воды выравнивается. Кроме этого, в ёмкостях практикуется подогрев выше 70*С (дезинфекция) с последующим снижением перед системой ГВ термостатным смесителем до 55*С
Если от тепловых сетей, то 3-ходовой использовать нельзя. Если мощность небольшая, вообще имеет смысл использование клапана прямого действия с ПИ регулированием (термостат) например AVTQ......

Котельная своя. Колебания зеленого графика включение отключение котлов.

Использована такая схема потому что:
1. Проточный нагреватель компактнее.
2. Дешевле стоит.

Предлагаемые вами варианты рассматривались.
Как вы организуете циркуляцию в предлагаемых схемах?

Сообщение отредактировал Ликреонский - 20.3.2010, 15:01

[jota]

Цель обеспечить максимальный комфорт потребителям (стабильная температура).
Человек открыл кран, душ, настроил воду, а она холоднее или горячее стала, дискомфорт.

По вашей схеме комфорт невозможен разве только если на каждом кране будет стоять термостатный смеситель и то под вопросом.
Поясняю: на температуру воды действуют факторы: отставание клапана при ПИ регулировке; инерция модуляции горелки котла которая накладывается на инерцию клапана, меняющаяся разность давлений ХВ и ГВ в точке разбора. Действие всех 3 факторов одновременно может внести серъёзный дискомфорт.
Поэтому если нет источника теплоты постоянных параметров - Тепловые сети, то используют ёмкостные нагреватели или последовательно скоростному (если уже есть) ставится буферная ёмкость-аккумулятор где температура выравнивается.
Для циркуляции во всех ёмкостных подогревателях и аккумуляторах есть присоединение на 2/3 высоты.
Вы бы хоть ознакомились с популярными и простыми описаниями на сайте Danfoss.
Предлагать автоматику не зная технологии это несеръёзно.....

[Ликреонский]

Предлагать автоматику не зная технологии это несеръёзно.....

Это не предложение, а реально работающий проект.

[Ликреонский]

По вашей схеме комфорт невозможен разве только если на каждом кране будет стоять термостатный смеситель и то под вопросом.
Поясняю: на температуру воды действуют факторы: отставание клапана при ПИ регулировке; инерция модуляции горелки котла которая накладывается на инерцию клапана, меняющаяся разность давлений ХВ и ГВ в точке разбора. Действие всех 3 факторов одновременно может внести серъёзный дискомфорт.
Поэтому если нет источника теплоты постоянных параметров - Тепловые сети, то используют ёмкостные нагреватели или последовательно скоростному (если уже есть) ставится буферная ёмкость-аккумулятор где температура выравнивается.
Для циркуляции во всех ёмкостных подогревателях и аккумуляторах есть присоединение на 2/3 высоты.
Вы бы хоть ознакомились с популярными и простыми описаниями на сайте Danfoss.

Столько умных слов, а все не в тему. Спасибо вам за заботу, но альтернативы не спрашивались. Был конкретный вопрос, а не предложение обсудить схему. Как видите система работает. Нестабильность небольшая 57С-61С, зато экономия (места, денег) значительная.

[Ernestas]

Был конкретный вопрос, а не предложение обсудить схему.

А что не понятно ,что от схемы стабильность зависит тоже?
Хотите решить вопрос средствами автоматики, так эксперементируйте настройками регулятора.
Чего спрашивать то? (или выжали уже все что можно?)

Нестабильность небольшая 57С-61С...

Вот и я о том же!. Если же это все таки для кого-то дискомфорт, то небольшая емкость (15-30л) на ГВС сразу после ТО, поможет сгладить пульсацию температуры.
Опробовано на практике.

[jota]

Столько умных слов, а все не в тему.

Ненадо, так ненадо.
Я Вам пытался объяснить как это делается во всём мире. Вам это ненужно. Вам нужны лишь подтверждения Ваших бредовых идей.
Больше на Ваши сообщения реагировать не буду.....

[Гость_alsem_*]

Больше на Ваши сообщения реагировать не буду.....

Глубину широты не охватываете. Если сказать больше, то от того и непонимание всей шири глубин. Но если хлыбже взглянуть, то... ладно, уж.
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread...276#post1717276

Сообщение отредактировал alsem - 20.3.2010, 19:07

[jota]

Глубину широты не охватываете.

Cпасибо за направление.
Я ж думал, человек добросовестно заблуждается и в этой теме и в соседней: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=47299&hl=
Оказывается, это я заблуждался и зря потратил время.
Мне не жалко времени на пытливых и любопытных.
Здесь не тот случай.....

[vladun]

Ненадо, так ненадо.
Я Вам пытался объяснить как это делается во всём мире. Вам это ненужно. Вам нужны лишь подтверждения Ваших бредовых идей.
Больше на Ваши сообщения реагировать не буду.....

+1
Схема с проточным и накопительным 2 в 1 прекрасно работает например на Виссманоидных котельных - и место и деньги бережет.
Я уже взял такую на вооружение

[Ликреонский]

А что не понятно ,что от схемы стабильность зависит тоже?
Хотите решить вопрос средствами автоматики, так эксперементируйте настройками регулятора.
Чего спрашивать то? (или выжали уже все что можно?)


Вот и я о том же!. Если же это все таки для кого-то дискомфорт, то небольшая емкость (15-30л) на ГВС сразу после ТО, поможет сгладить пульсацию температуры.
Опробовано на практике.

Спасибо за вариант с накопителем, если не получится с регулятором, то воспользуюсь.

+1
Схема с проточным и накопительным 2 в 1 прекрасно работает например на Виссманоидных котельных - и место и деньги бережет.
Я уже взял такую на вооружение

Опубликуйте схему пожалуйста.

[vladun]

Опубликуйте схему пожалуйста.

 Viessmann.jpg ( 87,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 99

предупреждаю сразу.... !
НЕЗАЧТО !!!
PS: удачи

[Ernestas]

предупреждаю сразу.... !
НЕЗАЧТО !!!
PS: удачи

Это что не в тему. Двойной теплообмен. Зачем?
Вот здесь посмотрите. Первое что нашел на скорую руку.
 catalogo_prodotto_RKA100_ENg.pdf ( 1,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 38

страница 11 и 13. У такой схемы куча плюсов.

[Ликреонский]

Схема с расширительным баком

 Проточная_ГВС1.jpg ( 132,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

[Ликреонский]

Расширительный бак не устанавливался, видимо и не понадобится. В результате ввода дифференциальной составляющей регулирования 10 (единицы непонятны), интегральная прежняя 15 сек, увеличилась стабильность температуры ГВС. Не стало подъемов выше 60С. Резких провалов нет. Изменение положения клапана с маленькой амплитудой. Почти мечта.

 ГВС_2403.jpg ( 103,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39


Было так:

 График_1903.gif ( 11,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Зеленый - температура греющего контура.
Красный - температура ГВС (уставка 59С)
Желтый - процент открытия клапана.

Сообщение отредактировал Ликреонский - 25.3.2010, 8:13

[Ликреонский]

При ошибках установки параметров регулятора например ПИ - 5 сек получается перерегулирование. Температура ГВС колеблется, клапан двигается в широких пределах.

 ГВС_2403ПИ5.jpg ( 110,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

[ManMadeGod]

Простите, а это ежедневные сводки с полей или практическое пособие "что будет, если ввести Д-составляющую"? Правильно написал Ernestas,

Хотите решить вопрос средствами автоматики, так эксперементируйте настройками регулятора.
Чего спрашивать то? (или выжали уже все что можно?)

А так понятно, ну да, если умешьшить Ti в формуле со связанными коэффициентами, то появится колебательность. Если ввеси D, ее можно уменьшить. Увеличение P в конце концов тоже приведет к колебательности. Ну и что? Это в ста тысячах пособий по настройке ПИД написано... Удается так настроить - поздравляю (поздравляем?), не удается - ставится расширительный бак, увеличивается постоянная времени системы, настраивать становится проще. А графиков можно и еще 150 штук нарисовать.

[Ликреонский]

Простите, а это ежедневные сводки с полей или практическое пособие "что будет, если ввести Д-составляющую"?

Это обзор работоспособности схемы в которую не все верят. Я проверил, работает, доказываю что работает хорошо.

[ManMadeGod]

В конкретном случае - заработало. А теперь возьмите привод помедленнее и трубы подлиннее - не заработает. Это - частный случай и совсем не повод использовать эту, мягко говоря, рискованную схему везде и всем. Расширительный бак подходит (почти?) всегда, если только правильно его подобрать

[Ликреонский]

В конкретном случае - заработало. А теперь возьмите привод помедленнее и трубы подлиннее - не заработает. Это - частный случай и совсем не повод использовать эту, мягко говоря, рискованную схему везде и всем. Расширительный бак подходит (почти?) всегда, если только правильно его подобрать

Быстрый привод специально подбирался, труб водоразбора много - это офисное здание с продуктовым магазином. Современная автоматика рискованные схемы в работающие превращает. Автопилот на самолете тоже не всегда был. Управление двигателем внутреннего сгорания стало гораздо более совершенным при применении быстродействующих контроллеров.
Если мощность системы будет больше (у данной примерно 30 кВт, зависит от температуры на греющем контуре), то управлять легче, потому что инертность больше.
Процесс регулирования легок: интегральная составляющая = скорости сервопривода, дифференциальная экспериментально, но это уже доводка.

[Ernestas]

Схема с расширительным баком

 Проточная_ГВС1.jpg ( 132,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Почему "расширительный" бак?
Хотя на схеме он назван вполне корректно.

И далее продолжают применят неправильное название, искажающее суть и смысл.

[Ликреонский]

Почему "расширительный" бак?
Хотя на схеме он назван вполне корректно.

И далее продолжают применят неправильное название, искажающее суть и смысл.

Можно и к опечаткам придраться.
Если "расширительный" не подходит, какой вы предложите?

[Ernestas]

Можно и к опечаткам придраться.
Если "расширительный" не подходит, какой вы предложите?

Ну тут вы в своем стиле.
Что и куда там расширяется то?

[Ликреонский]

Что и куда там расширяется то?

Расширяется водяной поток, можно установить трубу большего диаметра.

[Ernestas]

Расширяется водяной поток, можно установить трубу большего диаметра.

Это вносит неразбериху в в уже устоявшуюся терминологию.
Расширительными называют мембранные расширительные баки. (название четко отображает суть процесса)

В вашем случаи "накопительный бак" это самое то. ИМХО
Он позволяет активно перемешиваться небольшим порциям горячей воды разной температуры.

[Ликреонский]

В вашем случаи "накопительный бак" это самое то. ИМХО
Он позволяет активно перемешиваться небольшим порциям горячей воды разной температуры.

Согласен так точнее.
Если ставить трубу на 2-3 диаметра больше и длинной 5-8 метров. Будет в ней вода перемешиваться?

Сообщение отредактировал Ликреонский - 25.3.2010, 14:08

[Ernestas]

Согласен так точнее.
Если ставить трубу на 2-3 диаметра больше и длинной 5-8 метров. Будет в ней вода перемешиваться?

Будет.
В любых, достаточно длинных, трубопроводах проходит выравнивание температуры.
Но это есть не везде.
Лучше емкость из трубы 150-250 длиной около 1м. (расположить желательно вертикально)