Есть такая схема ГВС

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Работает водой люди пользуются. Смесительный клапан работает 4-20мА скорость регулирования на сервоприводе установлена 15с.
На ПИД постоянная интегрирования 15 сек.
Счетчик электроконтактный вес импульса 10л, если за 15 сек 2 импульса, то включается полная мощность нагрева (100% открытие подачи).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Зеленый - температура греющего контура.
Красный - температура ГВС (уставка 59С)
Желтый - процент открытия клапана.

На мой взгляд присутствует перерегулирование.
Есть идеи как можно увеличить стабильность системы? Главное прямой красный график.

А зачем он вам нужен? (по моему все в разумных пределах)
Какова цель?
Может эта вода используется в производстве микропроцессоров?

Если подогрев ГВ от собственного котла, то надо было ставить ёмкостной бойлер или аккумулятор - тогда температура воды выравнивается. Кроме этого, в ёмкостях практикуется подогрев выше 70*С (дезинфекция) с последующим снижением перед системой ГВ термостатным смесителем до 55*С
Если от тепловых сетей, то 3-ходовой использовать нельзя. Если мощность небольшая, вообще имеет смысл использование клапана прямого действия с ПИ регулированием (термостат) например AVTQ......

Цель обеспечить максимальный комфорт потребителям (стабильная температура).
Человек открыл кран, душ, настроил воду, а она холоднее или горячее стала, дискомфорт.

Котельная своя. Колебания зеленого графика включение отключение котлов.

Использована такая схема потому что:
1. Проточный нагреватель компактнее.
2. Дешевле стоит.

Предлагаемые вами варианты рассматривались.
Как вы организуете циркуляцию в предлагаемых схемах?

По вашей схеме комфорт невозможен разве только если на каждом кране будет стоять термостатный смеситель и то под вопросом.
Поясняю: на температуру воды действуют факторы: отставание клапана при ПИ регулировке; инерция модуляции горелки котла которая накладывается на инерцию клапана, меняющаяся разность давлений ХВ и ГВ в точке разбора. Действие всех 3 факторов одновременно может внести серъёзный дискомфорт.
Поэтому если нет источника теплоты постоянных параметров - Тепловые сети, то используют ёмкостные нагреватели или последовательно скоростному (если уже есть) ставится буферная ёмкость-аккумулятор где температура выравнивается.
Для циркуляции во всех ёмкостных подогревателях и аккумуляторах есть присоединение на 2/3 высоты.
Вы бы хоть ознакомились с популярными и простыми описаниями на сайте Danfoss.
Предлагать автоматику не зная технологии это несеръёзно.....

Это не предложение, а реально работающий проект.

Столько умных слов, а все не в тему. Спасибо вам за заботу, но альтернативы не спрашивались. Был конкретный вопрос, а не предложение обсудить схему. Как видите система работает. Нестабильность небольшая 57С-61С, зато экономия (места, денег) значительная.

А что не понятно ,что от схемы стабильность зависит тоже?
Хотите решить вопрос средствами автоматики, так эксперементируйте настройками регулятора.
Чего спрашивать то? (или выжали уже все что можно?)


Вот и я о том же!. Если же это все таки для кого-то дискомфорт, то небольшая емкость (15-30л) на ГВС сразу после ТО, поможет сгладить пульсацию температуры.
Опробовано на практике.

Ненадо, так ненадо.
Я Вам пытался объяснить как это делается во всём мире. Вам это ненужно. Вам нужны лишь подтверждения Ваших бредовых идей.
Больше на Ваши сообщения реагировать не буду.....

Глубину широты не охватываете. Если сказать больше, то от того и непонимание всей шири глубин. Но если хлыбже взглянуть, то... ладно, уж.
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread...276#post1717276

Cпасибо за направление.
Я ж думал, человек добросовестно заблуждается и в этой теме и в соседней: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=47299&hl=
Оказывается, это я заблуждался и зря потратил время.
Мне не жалко времени на пытливых и любопытных.
Здесь не тот случай.....

+1
Схема с проточным и накопительным 2 в 1 прекрасно работает например на Виссманоидных котельных - и место и деньги бережет.
Я уже взял такую на вооружение

Спасибо за вариант с накопителем, если не получится с регулятором, то воспользуюсь.


Опубликуйте схему пожалуйста.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
предупреждаю сразу.... !
НЕЗАЧТО !!!
PS: удачи

Это что не в тему. Двойной теплообмен. Зачем?
Вот здесь посмотрите. Первое что нашел на скорую руку.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
страница 11 и 13. У такой схемы куча плюсов.

Схема с расширительным баком

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Расширительный бак не устанавливался, видимо и не понадобится. В результате ввода дифференциальной составляющей регулирования 10 (единицы непонятны), интегральная прежняя 15 сек, увеличилась стабильность температуры ГВС. Не стало подъемов выше 60С. Резких провалов нет. Изменение положения клапана с маленькой амплитудой. Почти мечта.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Было так:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Зеленый - температура греющего контура.
Красный - температура ГВС (уставка 59С)
Желтый - процент открытия клапана.

При ошибках установки параметров регулятора например ПИ - 5 сек получается перерегулирование. Температура ГВС колеблется, клапан двигается в широких пределах.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Простите, а это ежедневные сводки с полей или практическое пособие "что будет, если ввести Д-составляющую"? Правильно написал Ernestas,



А так понятно, ну да, если умешьшить Ti в формуле со связанными коэффициентами, то появится колебательность. Если ввеси D, ее можно уменьшить. Увеличение P в конце концов тоже приведет к колебательности. Ну и что? Это в ста тысячах пособий по настройке ПИД написано... Удается так настроить - поздравляю (поздравляем?), не удается - ставится расширительный бак, увеличивается постоянная времени системы, настраивать становится проще. А графиков можно и еще 150 штук нарисовать.

Это обзор работоспособности схемы в которую не все верят. Я проверил, работает, доказываю что работает хорошо.

В конкретном случае - заработало. А теперь возьмите привод помедленнее и трубы подлиннее - не заработает. Это - частный случай и совсем не повод использовать эту, мягко говоря, рискованную схему везде и всем. Расширительный бак подходит (почти?) всегда, если только правильно его подобрать

Быстрый привод специально подбирался, труб водоразбора много - это офисное здание с продуктовым магазином. Современная автоматика рискованные схемы в работающие превращает. Автопилот на самолете тоже не всегда был. Управление двигателем внутреннего сгорания стало гораздо более совершенным при применении быстродействующих контроллеров.
Если мощность системы будет больше (у данной примерно 30 кВт, зависит от температуры на греющем контуре), то управлять легче, потому что инертность больше.
Процесс регулирования легок: интегральная составляющая = скорости сервопривода, дифференциальная экспериментально, но это уже доводка.

Почему "расширительный" бак?
Хотя на схеме он назван вполне корректно.

И далее продолжают применят неправильное название, искажающее суть и смысл.

Можно и к опечаткам придраться.
Если "расширительный" не подходит, какой вы предложите?

Ну тут вы в своем стиле.
Что и куда там расширяется то?

Расширяется водяной поток, можно установить трубу большего диаметра.

Это вносит неразбериху в в уже устоявшуюся терминологию.
Расширительными называют мембранные расширительные баки. (название четко отображает суть процесса)

В вашем случаи "накопительный бак" это самое то. ИМХО
Он позволяет активно перемешиваться небольшим порциям горячей воды разной температуры.

Согласен так точнее.
Если ставить трубу на 2-3 диаметра больше и длинной 5-8 метров. Будет в ней вода перемешиваться?

Будет.
В любых, достаточно длинных, трубопроводах проходит выравнивание температуры.
Но это есть не везде.
Лучше емкость из трубы 150-250 длиной около 1м. (расположить желательно вертикально)

Думалось, что Вы в ветродуях и теплодехнике токмо гость. Только не надо нам про эропланы и бибики. Слава Всевышневу, что в те моменты, Вас тамА не стояло. Грош цена, всем Киберчелам вместе с хваленным вашим СПИД - регулированием, если-бы не планеристы (крылья, хвосты, ... эроплана) и дизилисты не разрабатали-бы матиматические модели соответствующих процессов, в их динамическом развитии. А то то-бы и сидели-бы с регулятором Уата прямого действия. Че слово, достали уже эти Киберы своим щеконадувательством. Хоца вспомнить слова маво первого наччлаба "Могишь вычертить 3-ю проекцию шара с помощью циркуля - пиши заяву на повышение зарплаты". И еще, а Выслучаем, не стояли рядом, когда Киберчудовища программировали ЧП ветродуя (22кВт) под раскрутку на 100 Гц для подтверждения его параметров на приёмоШных испытаниях.

To Mr. jota, Взгляните, а зачем на схеме насоски включены на встечу друг другу. Ну, ни как не въеду. Спасибо.

Гидрострелка получается.

Внешне, да.
Только у вас 2 отвода вместо 4-х.

Там между насосами теплообменник, Сэр.....

Спасибо, Мистер Холмс. Даже теБлообменник "по пацански" изобразить не могут, вот и не въезжают, некоторые.
Так, теперь понимаю, получается "наша" родная обвязка калорифера приточек в услужении ГВС - пора на баррикады. Хотя есть рациональное зерно - дублирование насосов.
А это ..."Счетчик электроконтактный вес импульса 10л, если за 15 сек 2 импульса, то включается полная мощность нагрева (100% открытие подачи)."..., надо понимать, "наша" ЗАЩИТА ОТ ЗАМОРОЗКИ, или управление фанкойлами?

Гы-Гы-Гы (Простите, это не Вам!). Теперь, как понимается, в моде регулировки температуры воды при умышленно заниженных значениях температуре греющей воды, но зато при ея постоянном расходе. СПИД-регулирование, Пымаш. Только, что "в сухом остатке" при примерно равных значения водяных эквивалентов, с обои сторон. За счет чего "капают" сэкономленные рубли.

Красивый у Вас слог, однако....
По делу, - я с этим господином уже не спорю......

Хорошо, я ведь не провокатор. И, пжлтт, не вводите меня "в краску".

Счетчик электроконтактный использован для решения проблемы инертности нагрева термосопротивления.
Если резко увеличивается расход воды потребителями, то регулятор постепенно начнет прибавлять температуру нагрева. Расход большой и мощности не хватит, при постепенном увеличении, плюс инертность термосопротивления, вода остынет быстрее чем контроллер получит информацию. По электроконтактному счетчику отслеживается большой расход воды, если это так, то сразу включается полная мощность, если температура воды при таком режиме выше уставки (59С в данном случае), то переход на штатное регулирование. Желательно в таком случае счетчик с весом импульса 1Л, тогда точнее можно регулировать, но это на маленьких диаметрах.

То Ликреонский Дата Сегодня, 7:57

Простите, коллега только для достижения положительного решения, поставленных Вами вопросах данной темы, позволю себе не технические вопросы в Ваш адрес.
!. Какое, Вы имеете профессианальное (администртивно-техническое) отношение к данной схеме ГВС (и на соседнем форуме про вентиляцию).
2 Скажите, а русский язык (в научно-техническом плане), Ваш родной или - ХОРОШО выученный во ВНЕ русскоязычнгой среде.
_______________
PS. Понимаю, что ответы зависят ТОЛЬКО от Вашего желания на их отвечать (в т.ч. и через личку).

PPS. Продолжение оБсуждения следует.

1. Я автоматизировал данную схему. Теплотехник (Хоттабыч) он же и ГИП всего проекта того здания, он разработал гидравлику, я автоматику.
2. Язык родной. Стараюсь писать не только техническими терминами, потому что если я полностью перехожу на профессиональный язык, то замечаю отсутствие понимания у большинства людей и поморщивание от головной боли.

ГИПа, в студию!!! (шутка юмора)

[i]..."проблемы инертности нагрева термосопротивления."...[/i] = ( А) - с трудом понятная, "не переводимая игра слов"(с).
..."при постепенном увеличении, плюс инертность термосопротивления, вода остынет быстрее чем контроллер получит информацию...." = (В) - не понятная и не переводимая игра смыслами.

Только здесь и только сейчас, и в Ваших терминах.
Вы умудрились собрать в кучу весь негатив для повышения суммарноного значения " А", и мало того ещё и подперли всё это уменьшением температуры греющей воды на входе в теплообменник.
"В" - не удивлюсь, если, Вы покопавшись в "кишочках" контроллера, задробили тактовую частоту опроса до значения 1/ неделя, а слаботочные шнурки пробросли через город-труженник, Улан-Удэ.
Но что-бы не прослыть окончательным ретроградом и артодоксальным критиканом, дарю идею. Зашейте в контроллер подпрограммку слежения, на типа, пару операторов IF и десяток арифметических операторов, с тем что-бы можно отслеживать изменения температуры ГВС на выходе В РЕЖИМЕ ТАКТОВОЙ ЧАСТОТЫ ОПРОСА. Успехов(с)

Попроще, термосопротивление изменяет температуру не сразу, а через время.

По другому объяснить не берусь, постарайтесь напрячься.

Странный выпад, говорите за себя.

Такие идеи лучше при себе или в отдельную ветку, критика будет уничтожающей.

Я понимаю так, что количество гикакаллорий на выходе регулируется количеством гикакаллолий топлива. А промежуточные регулирующие органы должны демпфировать колебания. Почему бы не организовать регулирование температуры воздуха или воды подачей топлива. А включение и выключение котлов как передаточную функцию при переходе с одной мощности на другую. К примеру, вы управляете скоростью автомобиля педалью газа, коробкой передачи. А тормоз только для форсмажорных обстоятельств. Так и в ваших схемах регулирования. Регулируйте температуру топливом, количеством котлов, а дросселирующие клапаны только в экстренном случае.

1). Это Ваше ноу-хау?
2). Прмежду прочем, я на этом форуме "гость", могли-бы, как профи и напрячься по соседски.
3). Дык и отписал от себя в сослагательном наклонении.
4). Да, здесь Вы правы. Не хорошо скраденные идеи "дарить". Ну, а про критику - попробуйте можа у Вас и полуцца. Токмо имейте в виду, что такие "кусуёчки" алгоритмов живут и в еропланах и в бибиках, Да чуть не забыл, и в чиллерах, более сотни кВт,тож.
А вааще, удивлен, как-то не "по пацански" получается, что величины управляющих импульсов уходят из контроллеров на исполнение бескотрольно, а вдруг проскочил "глюканутный" импульс, а исполнительный механизм его и схавае. Не комфортно как-то.

Эта идея опубликована несколько лет назад. Называется метод регулирования "нечеткая логика". Еще есть метод "скользящий регулятор". По моему с применением быстродействующих систем закон ПИД можно положить на полку. Или использовать ПИД регуляторы комплексно с вышеперечисленными. Есть такие объекты регулирования, где ПИД не приемлем. К примеру регулирование положения спутника. Объект астатичен абсолютно. Или скорость конвейера. Объект быстродействующий.

Слишком долгая реакция. Есть еще другие контуры им свои параметры теплоносителя нужно. На отоплении например график от температуры на улице при 7С в отопление 41С, а на греющем контуре чем больше тем лучше.



На ГВС есть еще переменный параметр, расход воды потребителями, это тоже нужно демпфировать и быстро.

Закон сохранения энергии. Труба и терморезистор имеют теплоемкость и мгновенно не изменяют свою температуру, а расход воды изменяется гораздо быстрее.


Исполнительный механизм включит полною мощность, но контролирует температуру ГСВ, если она повысится за пределы уставки, то переход к регулированию. Я писал об этом.

Здесь речь о конкретной задаче ГВС и я привожу работу системы, когда она слишком быстро регулирует, по графикам видно, что результат хуже. http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=501790
ПИД в теплоснабжении очень эффективен и легко реализуем. Остальное на любителя, если кому интересно таким образом регулировать. Используя существующие компоненты с помощью других систем регулирования добьетесь хороших результатов, то выкладывайте графики.
Совет побыстрее считывать информацию с КИП хорош, но есть особенности самих приборов и о них нужно помнить. Считывание идет быстро, а изменение температуры терморезистора "медлено", для быстродействующих систем, более 1 кГц, нужны и быстродействующие приборы.

а) Касательно схемы в стартовом посте - почему трёхходовой, а не двуходовой?
б) Реальную рабочую характеристику этого трёхходового клапана с приводом не строили?
Возможно из-за неправильного подбора эта характеристика искажена так, что вызывает колебания клапана чуть ли не в режиме вкл-выкл (жёлтый график в том же посте), что с учётом инерционности датчиков приводит к не устраивающему колебанию температуры Т3.