Если ГВС рассматривать как локальную, ни от кого не зависимую систему, то тогда и регулятор один делаем. Если мы регулируем температуру теплосети, расход ГВС, температуру за котлом, подпитку теплосети и т.д., то должны учитывать возмущения всей системы в целом. Здесь на форуме это было бы интересно почитать

Чтоб осуществлять качественное регулирование, а не количественное.

Реальная рабочая характеристика: поворот 90 градусов за 15 сек.

Двухходовой может заглушить весь контур если стоит последовательно в цепи, нарушить циркуляцию в теплообеннике, если стоит на перемычке. А трехходовой просто перераспределяет потоки воды, не нарушая общий баланс.

Всю систему изучим позже, а возмущения системы показаны на зеленом графике (греющий контур ГВС), колебания включение/выключение котлов.

Смысл?


Я спрашиваю про зависимость "перепад давления - расход".


И что?

То saulev Дата Сегодня, 13:34
Отдельное спасибо два раза. За гстеприимную поддержку, и за открытие глаз на существующее, очень возрадовало, что мои фантазии "так быстро" воплатились. Только ма-а-аленькая ложка дегтя, не несколько лет, а более десятка лет ."Мне так кажется"(с)

То saulev Дата Сегодня, 13:25
Нет, такой финт не проходит. У котла, как производителя тепла, на "хвосте" висят три теплотбменника, каждый из кторых живет своей отдельной "жизнью" и во времени, и по тепловын нагрузкам, и температурным уровням. А поскольку котел является движущей силой процесса теплоснабжения здания, его неоходима холить и лелееть, а не дергать по каждому отдаленному "чиху", ну это, как бы про про между прочем о надежность теплоснабжения.

То Ликреонский Дата Сегодня, 14:20
Ну, во первых современные СПИДоносные контроллеры, как было показано выше, имеют подобную "опцию", во вторых считаю что на графике Вашего стартового поста Вы засекли "глюконунутый" управляющий импульс и из этого не отфильтрованного чиха, вы пытаетесь раскрутить чушь (простите за каламбур). Тоследующие тренды это и подтверждают. Залейте контроль величины управляющих импульсов, так хоть убейтесь временными уставками, все равно будет тип топ.

Перепад давления одинаковый, циркуляционные насосы ровно работают, а при регулировании расход одинаковый, скорость циркуляции остается одинаковой при любом положении клапана.

Ну Вы же сами говорите, что сильные внешние возмущения, когда все одновременно пустились брать горячую воду, ложаться спать и т.п. А ПИД хорош только при небольших возмущениях, когда Вы снимаете тренды. А выкладывать графики статических процессов пустое занятие.
Что касается нагрева терморезистора, или что там у Вас, измерьте это время и вставьте в расчет как время "разгона" (задержки, изодрома, запаздывания). Я ни разу не пытался снимать разгонную кривую для теплосетей, так как это совсем не подходящий случай для ПИД регулирования. Слишком много внешних факторов. И здесь как раз по моему, лучше всего другой подход. Но это, как Вы утверждаете, для любителей.

- ..."Чтоб осуществлять качественное регулирование, а не количественное."...
- ... "Смысл?"...
- ... " Двухходовой может заглушить весь контур если стоит последовательно в цепи"...

Как понимаю, приколы по случаю пятницы. Акак насчет , по случаю Сб., Вс?

Для чего ПИД по вашему подходит?

Не совсем. Зависит от вида характеристики. Она зависит от авторитета клапана. Посмотрите ч.2, стр.148 и вокруг неё:
http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...ations+book.htm

... а то что температура греющей воды на входе в теплообменник начинает гулять, дык, это чих или...чушь. Что то в каламбуре запутался.

Для одноконтурных систем. Где предсказуемая, ограниченная по нагрузке система. Ну там правда еще разные опции добавляют типа жесткой (гибкой) обратной связью, компенсация по возмущению, стабилизация промежуточной регулируемой величины, каскадное регулирование и т.п. Еще хорошо ПИД подходит тем, кто не пользуется контроллером. Ну а опции реализуют применением блоков интеграторов, сумматоров, дифференциаторов. Только эти магикане уже отходят от дел.

Вы управляете скоростью автомобиля педалью газа, коробкой передачи, педалью тормоза. Я не видел того, кто бережет двигатель и работает только тормозом. Если у Вас несколько котлов (коробка передачи) то переключайте их в "рабочем" режиме изменением нагрузки от 30 до 100%, чтобы не выключать понапрасну. Один котел "мастер" регулирует температуру. Так люди экономят газ (бензин). Если от светофора Вас "бибикуют" сзади, жмите газ до упора (включите дифференциатор) и по мере набора скорости ставите педаль газа так, чтобы скорость была равно общей скорости потока. А тормоза (дросселирующие клапаны) только насилуют двигатель (котел, который нужно холить лелеять).

Какие магикане им на смену?
ПИД это идеология, набор понятий, потом уже реализуется в разных контроллерах. Какая альтернатива, интересно узнать. Согласен что в непредсказуемости расхода ПИД не дает точной регулировки, с колебаниями температуры периодическими, повторяющимся несколько раз, можно с помощью самонастраивающегося ПИД регулятора "предсказать", подобрать наиболее удачные настройки для регуляции этих возмущений. Но изменится расход и обязательно будет отклонение, на него и реагирует регулятор, но уже поздно, требуется время на устранение возмущения и реакция, немедленная, а быстродействие механизма 15 сек. Спасает инертность системы, теплообменник тяжелый должен быть, а это дорого. Здесь можно и найти экономию денежных средств заказчика, и оправдать труд инженера.
Контроллеры применяются программируемые, алгоритм можно любой загрузить, но со сложностью алгоритма нужно по аккуратнее.
Вот как начинает выглядеть схема после реализации.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Трудновато читать в ней, а поиск ошибок непростая задача.

Вот схема касающаяся регулирования горячей воды:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На сколько сложнее схему сделать надо чтоб понять в ней уже ничего невозможно было.

Выключается не котел а горелка котла, зажечь ее не труд, горелки естественно модулируемые. Чугунный котел на 500 кВт, а это малыш, из-за массы остывает несколько минут при нагрузке. На маленьких котлах, до 50 кВт, это широко применяется.

Спасибо за ссылку, интересно.

Вот и замечательно. На больших горелках стоит регулирумая заслонка. В Вашем случае зажечь не труд.

Все понятно. Можно блок ПИД_АНЛ_Р взорвать, лишнее выбросить, нужное добавить и получится то, к чему я и стремлюсь. В пять строчек. Делаем цифровой ПИД и заканчиваем флейм.

Это как ?

Развернем Ваш график и разберем маленький фрагмент ПИДа. Точка 19/03 14:16 и дальше. Красная линия меньше задания, но уже пошла в гору. ПИД тупо из за минуса продолжает открывать желтую линию. Нормальный человек остановит открытие и будет дальше наблюдать за динамикой роста красной. Так делает регулятор с "нечеткой логикой". Внимательный человек желтую линию поведет вниз не дожидаясь пока красная не зарулит за уставку. Так делает "скользящий регулятор". Желтая линия не перейдет никогда за 75% в этом случае и с упреждением пойдет к своему среднестатистическому 60%. Красная и желтая линии будут магнитить друг к другу. А Ваш ПИД будет их раскачивать. Только настройками Ti, Td, Kp можно затупить регулятор, чтобы не было разбегающего процесса. Тогда включайте автобалансировку и чего у Вас там еще есть. А оператор просто выключит регулятор, когда Вы уйдете домой и будет курить.

Тогда Д регулирование выключено было. Фактически там ПИ регурятор. Посмортите дальше есть графики 24.03 http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=501783 , там дифференциальное регулирование выполняет то что вы говорите.

Не затупить а настроить под конкретную задачу. Если в задаче процессы протекают медленно, то и регулируя нужно выжидать нужное время. Я показываю пример быстрого реагирования на процессы, на первой странице темы http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=501790 . Если параметр меняется быстро, то и изменить температуру теплоносителя нужно быстро.


Поэтому котельная без оператора, только охрана получает сообщения если ошибка произошла.

Я посмотрел второй график. Его лучше смотреть на расстоянии 2 метров. Температура теплоносителя синхронна с теплосетью (зеленая и красная), а желтая живет своей жизнью. Желтая меняет крайние положения меньше чем за минуту. Если регулирующий орган имеет импульсный электропривод, то нужно смотреть заводские характеристики на износ. По такому графику у меня много вопросов.

Регулирующий орган имеет аналоговый электропривод 4-20 мА. Такая работа норма для клапана и электропривода.

Если эти скачки - шустрые реакции, связанные с изменением расхода горячей воды у потребителей, то ещё может быть, а если клапан так колбасит при стабильном расходе ГВС, то нормой здесь не пахнет. Сложно дать внятную оценку пока нет привязанного к тем же временным координатам графика расхода ГВС.
Всё же чем не угодила классическая схема с 2-х ходовым? Меняется расход ГВС - меняется расход через 2-х ходовой.

Люди воду открывают, причем неизвестно насколько сильно.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Такая схема больше подходит для накопительных нагревателей. Можно вообще не заморачиваться с регулированием, а просто термостатом включать/выключать подачу.
Схема с двухходовым не выбрана потому:
1. При полностью закрытом клапане насосы работают на закрытый контур.
2. При открытии клапана происходит гидроудар.
3. Точность регулирования ниже.

В реальной жизни через байпасс. Похоже что вы не знакомы с применяющимися на практике схемами.


Плакал.


Сомневаюсь, что седельные двухходовые регулируют менее точно, чем поворотные 3-х ходовые.
Не сомневаюсь, что поворотные 3-х ходовые заметно дешевле. Возможно именно это и было основанием для его применения для данного объекта, а игры с ПИД - "после сборки доработать напильником".

Творцу это ненужно.
Сначала непонятно, потом смешно...всем, кроме Творца.
Тут не результат, тут процесс.
А Вы, Гена, не поняли......ай яй-яй, яй-яй, яй-яй.....

При полностью открытом клапане часть теплоносителя все равно будет проходить через байпасс, на не через теплообменник, насосы с большим напором понадобятся.

Не все проверенное хорошо. Насколько точного регулирования удается добиться в применяемых привычных схемах?

Во какой вчера проточный водонагреватель нарыл.

Проблема не в точности регулирования клапана, а в самом принципе регулирования. Задача подобрать такую температуру (или количество) теплоносителя греющего контура, чтоб на выходе ГВС была заданной температуры. Каким образом этого добиваться разницы нет. На мой взгляд качественное, а не количественное регулирование имеет преимущество в данном случае.
Если температура греющего контура будет сильно отличатся от заданной ГВС, то скорее всего буду использовать количественное регулирование.

70С для дезинфекции мало подходит, а для уменьшения емкости накопительного бака то самое. При смешении можно получить больший объем горячей воды с температурой нужной потребителю.
Если бойлер 55С выдает и имеет емкость 100 литров, то 55-ти градусной воды будет 100 литров, а при 70С в бойлере можно получить 127 литров 55-ти градусной воды.

Ликреонский Дата Вчера, 7:11 "Проблема не в точности регулирования клапана, а в самом принципе регулирования. Задача подобрать такую температуру (или количество) теплоносителя греющего контура, чтоб на выходе ГВС была заданной температуры. Каким образом этого добиваться разницы нет. "...

Эт надо ж, встать такую рань (по летнему времени), иль вааще не ложиться?, чтоб такое сваять. Надеюсь сей опус можно заценить, как "полемический задор".

Ну шо, «горе-киберы», Вы мои, еще не наигрались, еще не спалили котел (хорошо, что не паровой, а то уж точно, «Али Бабаевич» - друг и соратник, без признаков жизни был бы).
Да, да про тренды во вложении к посту # 76. Эт какого члена- корреспондента, зеленая кривая «дергается», во спед за краснеькой, с какога перепугу, желтенькая «выпрыгивает из штанов». Особенно между 16-20 и 16-29. И ещё, для полноты картины, явно не хватает значения температуры греющей воды ДО РЕГУЛИРУЮЩЕГО клапана. Надо ж догадаться в СПИД регулирование ввести тепловой эквивалент балластного резистора, а потом вести «научную полемику».

Весело тут, но Шаблон пока держится.

Не заморачиваясь на явное противоречие в ваших словах, - в чём преимущество?




Почему?

Обобщил информацию по этой теме, собрал в статью. Можно ознакомится http://vidnab.3dn.ru/publ/avtomatika/prime...ja_gvs/2-1-0-10

Преимущество в точности регулирования температуры. Расход теплоносителя постоянный, температура от котлов колеблется. При качественном регулировании теплоноситель быстро циркулирует, большой объем проходит через теплообменник и передается тепло холодной воде, система обладает большей инертностью. Температура обратки ниже, есть чем разбавить подачу. Если расходом регулировать, то теплоносителя меньше проходит через теплообменники и у системы меньше инертность, а значит больше колебания температуры.


При большом перепаде температур, например на греющем контуре 200С, на обратке температура обязательно станет больше температуры уставки ГСВ.Подачу разбавить нечем.


Что за шаблон?

Хорошая годная тема для мусорки.

Красная в след за зеленой. Желтой надо суетится, когда водоразбор, тогда скачки вверх. 16:20-16:29 идет водоразбор, поэтому клапан прибавил подачу.
Зеленый график - это явно температура, которая до регулирующего клапана, цикличность работа котлов (зажигаются-гаснут). Пока думал ответ, понял, что непонятно где у меня стоит датчик температуры подачи, там ровнее график должен быть, и без цикличностей, а с увеличением температуры при разборе, буду уточнять. Температура с греющего контура не участвует в регулировках, существует для информации.


Зачем вы ее тогда читаете? И пишите?

Вам не статьи писать, а книжки читать.

Интересна устойчивость Шаблона, вот и читаю, так же как и прошлую тему про вентиляцию.

разрыв шаблона - гуглем находится.

Лаконично, но не доказано.

Ну-у-у=у, почему, сразу и в мусорку, часть можно и в раздел юмора. Как ндравится пассаж (отредактированный с учетом конкретной схемы ГВС).

..." в СПИД регулирование ввести тепловой эквивалент балластного потенциометра с произвольнопеременными номинальными значениями и произвольными соотношениями плеч резестивности в них."

А здесь http://vidnab.3dn.ru/publ/avtomatika/prime...ja_gvs/2-1-0-10, как понимаю, насосы стоят с частотным регулирование. И потом, а какую гидросхему обсуждаем-то.

Извините, сдаюсь. Все ха-ха-ха-телки кончились. "Али Бабаевичу" - привет.

Ссылка не открывается.

Попробуйте со своего-же поста # 86. Удачи.(с)

Тема практически ушла в мусорку, но тем не менее рискну ее возродить, дабы новую не создавать. Ув. специалисты, подскажите, где можно почерпнуть развернутую информацию по алгоритмам и типовым схемам работы системы ГВС "проточный теплообменник с накопительной емкостью"?

Здесь можно получить информацию по данной теме.