Работа проточного нагревателя ГВС, Поиск возможных путей стабилизации работы Опции

[vadim999]

Автопилот на самолете тоже не всегда был. Управление двигателем внутреннего сгорания стало гораздо более совершенным при применении быстродействующих контроллеров.
Процесс регулирования легок: интегральная составляющая = скорости сервопривода, дифференциальная экспериментально, но это уже доводка.

Думалось, что Вы в ветродуях и теплодехнике токмо гость. Только не надо нам про эропланы и бибики. Слава Всевышневу, что в те моменты, Вас тамА не стояло. Грош цена, всем Киберчелам вместе с хваленным вашим СПИД - регулированием, если-бы не планеристы (крылья, хвосты, ... эроплана) и дизилисты не разрабатали-бы матиматические модели соответствующих процессов, в их динамическом развитии. А то то-бы и сидели-бы с регулятором Уата прямого действия. Че слово, достали уже эти Киберы своим щеконадувательством. Хоца вспомнить слова маво первого наччлаба "Могишь вычертить 3-ю проекцию шара с помощью циркуля - пиши заяву на повышение зарплаты". И еще, а Выслучаем, не стояли рядом, когда Киберчудовища программировали ЧП ветродуя (22кВт) под раскрутку на 100 Гц для подтверждения его параметров на приёмоШных испытаниях.

To Mr. jota, Взгляните, а зачем на схеме насоски включены на встечу друг другу. Ну, ни как не въеду. Спасибо.

[vadim999]

Автопилот на самолете тоже не всегда был. Управление двигателем внутреннего сгорания стало гораздо более совершенным при применении быстродействующих контроллеров.
Процесс регулирования легок: интегральная составляющая = скорости сервопривода, дифференциальная экспериментально, но это уже доводка.

Думалось, что Вы в ветродуях и теплодехнике токмо гость. Только не надо нам про эропланы и бибики. Слава Всевышневу, что в те моменты, Вас тамА не стояло. Грош цена, всем Киберчелам вместе с хваленным вашим СПИД - регулированием, если-бы не планеристы (крылья, хвосты, ... эроплана) и дизилисты не разрабатали-бы матиматические модели соответствующих процессов, в их динамическом развитии. А то то-бы и сидели-бы с регулятором Уата прямого действия. Че слово, достали уже эти Киберы своим щеконадувательством. Хоца вспомнить слова маво первого наччлаба "Могишь вычертить 3-ю проекцию шара с помощью циркуля - пиши заяву на повышение зарплаты". И еще, а Выслучаем, не стояли рядом, когда Киберчудовища программировали ЧП ветродуя (22кВт) под раскрутку на 100 Гц для подтверждения его параметров на приёмоШных испытаниях.

To Mr. jota, Взгляните, а зачем на схеме насоски включены на встечу друг другу. Ну, ни как не въеду. Спасибо.

[Ликреонский]

Лучше емкость из трубы 150-250 длиной около 1м. (расположить желательно вертикально)

Гидрострелка получается.

[Ernestas]

Гидрострелка получается.

Внешне, да.
Только у вас 2 отвода вместо 4-х.

[jota]

To Mr. jota, Взгляните, а зачем на схеме насоски включены на встечу друг другу.

Там между насосами теплообменник, Сэр.....

[vadim999]

Там между насосами теплообменник, Сэр.....

Спасибо, Мистер Холмс. Даже теБлообменник "по пацански" изобразить не могут, вот и не въезжают, некоторые.
Так, теперь понимаю, получается "наша" родная обвязка калорифера приточек в услужении ГВС - пора на баррикады. Хотя есть рациональное зерно - дублирование насосов.
А это ..."Счетчик электроконтактный вес импульса 10л, если за 15 сек 2 импульса, то включается полная мощность нагрева (100% открытие подачи)."..., надо понимать, "наша" ЗАЩИТА ОТ ЗАМОРОЗКИ, или управление фанкойлами?

Гы-Гы-Гы (Простите, это не Вам!). Теперь, как понимается, в моде регулировки температуры воды при умышленно заниженных значениях температуре греющей воды, но зато при ея постоянном расходе. СПИД-регулирование, Пымаш. Только, что "в сухом остатке" при примерно равных значения водяных эквивалентов, с обои сторон. За счет чего "капают" сэкономленные рубли.

[jota]

Пымаш. Только, что "в сухом остатке" при примерно равных значения водяных эквивалентов, с обои сторон.....

Красивый у Вас слог, однако....
По делу, - я с этим господином уже не спорю......

[vadim999]

Красивый у Вас слог, однако....
По делу, - я с этим господином уже не спорю......

Хорошо, я ведь не провокатор. И, пжлтт, не вводите меня "в краску".

[Ликреонский]

А это ..."Счетчик электроконтактный вес импульса 10л, если за 15 сек 2 импульса, то включается полная мощность нагрева (100% открытие подачи)."..., надо понимать, "наша" ЗАЩИТА ОТ ЗАМОРОЗКИ, или управление фанкойлами?

Счетчик электроконтактный использован для решения проблемы инертности нагрева термосопротивления.
Если резко увеличивается расход воды потребителями, то регулятор постепенно начнет прибавлять температуру нагрева. Расход большой и мощности не хватит, при постепенном увеличении, плюс инертность термосопротивления, вода остынет быстрее чем контроллер получит информацию. По электроконтактному счетчику отслеживается большой расход воды, если это так, то сразу включается полная мощность, если температура воды при таком режиме выше уставки (59С в данном случае), то переход на штатное регулирование. Желательно в таком случае счетчик с весом импульса 1Л, тогда точнее можно регулировать, но это на маленьких диаметрах.

[vadim999]

То Ликреонский Дата Сегодня, 7:57

Простите, коллега только для достижения положительного решения, поставленных Вами вопросах данной темы, позволю себе не технические вопросы в Ваш адрес.
!. Какое, Вы имеете профессианальное (администртивно-техническое) отношение к данной схеме ГВС (и на соседнем форуме про вентиляцию).
2 Скажите, а русский язык (в научно-техническом плане), Ваш родной или - ХОРОШО выученный во ВНЕ русскоязычнгой среде.
_______________
PS. Понимаю, что ответы зависят ТОЛЬКО от Вашего желания на их отвечать (в т.ч. и через личку).

PPS. Продолжение оБсуждения следует.

[Ликреонский]

То Ликреонский Дата Сегодня, 7:57

Простите, коллега только для достижения положительного решения, поставленных Вами вопросах данной темы, позволю себе не технические вопросы в Ваш адрес.
!. Какое, Вы имеете профессианальное (администртивно-техническое) отношение к данной схеме ГВС (и на соседнем форуме про вентиляцию).
2 Скажите, а русский язык (в научно-техническом плане), Ваш родной или - ХОРОШО выученный во ВНЕ русскоязычнгой среде.
_______________
PS. Понимаю, что ответы зависят ТОЛЬКО от Вашего желания на их отвечать (в т.ч. и через личку).

PPS. Продолжение оБсуждения следует.

1. Я автоматизировал данную схему. Теплотехник (Хоттабыч) он же и ГИП всего проекта того здания, он разработал гидравлику, я автоматику.
2. Язык родной. Стараюсь писать не только техническими терминами, потому что если я полностью перехожу на профессиональный язык, то замечаю отсутствие понимания у большинства людей и поморщивание от головной боли.

Сообщение отредактировал Ликреонский - 26.3.2010, 9:34

[jota]

Сообщение отредактировал jota - 26.3.2010, 9:42

[vadim999]

1. Я автоматизировал данную схему. Теплотехник (Хоттабыч) он же и ГИП всего проекта того здания, он разработал гидравлику, я автоматику.

ГИПа, в студию!!! (шутка юмора)

[i]..."проблемы инертности нагрева термосопротивления."...[/i] = ( А) - с трудом понятная, "не переводимая игра слов"(с).
..."при постепенном увеличении, плюс инертность термосопротивления, вода остынет быстрее чем контроллер получит информацию...." = (В) - не понятная и не переводимая игра смыслами.

Только здесь и только сейчас, и в Ваших терминах.
Вы умудрились собрать в кучу весь негатив для повышения суммарноного значения " А", и мало того ещё и подперли всё это уменьшением температуры греющей воды на входе в теплообменник.
"В" - не удивлюсь, если, Вы покопавшись в "кишочках" контроллера, задробили тактовую частоту опроса до значения 1/ неделя, а слаботочные шнурки пробросли через город-труженник, Улан-Удэ.
Но что-бы не прослыть окончательным ретроградом и артодоксальным критиканом, дарю идею. Зашейте в контроллер подпрограммку слежения, на типа, пару операторов IF и десяток арифметических операторов, с тем что-бы можно отслеживать изменения температуры ГВС на выходе В РЕЖИМЕ ТАКТОВОЙ ЧАСТОТЫ ОПРОСА. Успехов(с)

[Ликреонский]

[i]..."проблемы инертности нагрева термосопротивления."...[/i] = ( А) - с трудом понятная, "не переводимая игра слов"(с).

Попроще, термосопротивление изменяет температуру не сразу, а через время.

..."при постепенном увеличении, плюс инертность термосопротивления, вода остынет быстрее чем контроллер получит информацию...." = (В) - не понятная и не переводимая игра смыслами.

По другому объяснить не берусь, постарайтесь напрячься.

"В" - не удивлюсь, если, Вы покопавшись в "кишочках" контроллера, задробили тактовую частоту опроса до значения 1/ неделя, а слаботочные шнурки пробросли через город-труженник, Улан-Удэ.

Странный выпад, говорите за себя.

Но что-бы не прослыть окончательным ретроградом и артодоксальным критиканом, дарю идею. Зашейте в контроллер подпрограммку слежения, на типа, пару операторов IF и десяток арифметических операторов, с тем что-бы можно отслеживать изменения температуры ГВС на выходе В РЕЖИМЕ ТАКТОВОЙ ЧАСТОТЫ ОПРОСА. Успехов(с)

Такие идеи лучше при себе или в отдельную ветку, критика будет уничтожающей.

[Гость_saulev_*]

Я понимаю так, что количество гикакаллорий на выходе регулируется количеством гикакаллолий топлива. А промежуточные регулирующие органы должны демпфировать колебания. Почему бы не организовать регулирование температуры воздуха или воды подачей топлива. А включение и выключение котлов как передаточную функцию при переходе с одной мощности на другую. К примеру, вы управляете скоростью автомобиля педалью газа, коробкой передачи. А тормоз только для форсмажорных обстоятельств. Так и в ваших схемах регулирования. Регулируйте температуру топливом, количеством котлов, а дросселирующие клапаны только в экстренном случае.

[vadim999]

1). Попроще, термосопротивление изменяет температуру не сразу, а через время.
2). По другому объяснить не берусь, постарайтесь напрячься.
3). Странный выпад, говорите за себя.
4)Такие идеи лучше при себе или в отдельную ветку, критика будет уничтожающей.

1). Это Ваше ноу-хау?
2). Прмежду прочем, я на этом форуме "гость", могли-бы, как профи и напрячься по соседски.
3). Дык и отписал от себя в сослагательном наклонении.
4). Да, здесь Вы правы. Не хорошо скраденные идеи "дарить". Ну, а про критику - попробуйте можа у Вас и полуцца. Токмо имейте в виду, что такие "кусуёчки" алгоритмов живут и в еропланах и в бибиках, Да чуть не забыл, и в чиллерах, более сотни кВт,тож.
А вааще, удивлен, как-то не "по пацански" получается, что величины управляющих импульсов уходят из контроллеров на исполнение бескотрольно, а вдруг проскочил "глюканутный" импульс, а исполнительный механизм его и схавае. Не комфортно как-то.

[Гость_saulev_*]

Такие идеи лучше при себе или в отдельную ветку, критика будет уничтожающей.

Эта идея опубликована несколько лет назад. Называется метод регулирования "нечеткая логика". Еще есть метод "скользящий регулятор". По моему с применением быстродействующих систем закон ПИД можно положить на полку. Или использовать ПИД регуляторы комплексно с вышеперечисленными. Есть такие объекты регулирования, где ПИД не приемлем. К примеру регулирование положения спутника. Объект астатичен абсолютно. Или скорость конвейера. Объект быстродействующий.

[Ликреонский]

Почему бы не организовать регулирование температуры воздуха или воды подачей топлива.

Слишком долгая реакция. Есть еще другие контуры им свои параметры теплоносителя нужно. На отоплении например график от температуры на улице при 7С в отопление 41С, а на греющем контуре чем больше тем лучше.

Я понимаю так, что количество гикакаллорий на выходе регулируется количеством гикакаллолий топлива. А промежуточные регулирующие органы должны демпфировать колебания.

На ГВС есть еще переменный параметр, расход воды потребителями, это тоже нужно демпфировать и быстро.

[Ликреонский]

1). Это Ваше ноу-хау?

Закон сохранения энергии. Труба и терморезистор имеют теплоемкость и мгновенно не изменяют свою температуру, а расход воды изменяется гораздо быстрее.

А вааще, удивлен, как-то не "по пацански" получается, что величины управляющих импульсов уходят из контроллеров на исполнение бескотрольно, а вдруг проскочил "глюканутный" импульс, а исполнительный механизм его и схавае. Не комфортно как-то.

Исполнительный механизм включит полною мощность, но контролирует температуру ГСВ, если она повысится за пределы уставки, то переход к регулированию. Я писал об этом.

[Ликреонский]

Эта идея опубликована несколько лет назад. Называется метод регулирования "нечеткая логика". Еще есть метод "скользящий регулятор". По моему с применением быстродействующих систем закон ПИД можно положить на полку. Или использовать ПИД регуляторы комплексно с вышеперечисленными. Есть такие объекты регулирования, где ПИД не приемлем. К примеру регулирование положения спутника. Объект астатичен абсолютно. Или скорость конвейера. Объект быстродействующий.

Здесь речь о конкретной задаче ГВС и я привожу работу системы, когда она слишком быстро регулирует, по графикам видно, что результат хуже. http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=501790
ПИД в теплоснабжении очень эффективен и легко реализуем. Остальное на любителя, если кому интересно таким образом регулировать. Используя существующие компоненты с помощью других систем регулирования добьетесь хороших результатов, то выкладывайте графики.
Совет побыстрее считывать информацию с КИП хорош, но есть особенности самих приборов и о них нужно помнить. Считывание идет быстро, а изменение температуры терморезистора "медлено", для быстродействующих систем, более 1 кГц, нужны и быстродействующие приборы.

Сообщение отредактировал Ликреонский - 26.3.2010, 14:24

[Гена]

а) Касательно схемы в стартовом посте - почему трёхходовой, а не двуходовой?
б) Реальную рабочую характеристику этого трёхходового клапана с приводом не строили?
Возможно из-за неправильного подбора эта характеристика искажена так, что вызывает колебания клапана чуть ли не в режиме вкл-выкл (жёлтый график в том же посте), что с учётом инерционности датчиков приводит к не устраивающему колебанию температуры Т3.

[Гость_saulev_*]

Если ГВС рассматривать как локальную, ни от кого не зависимую систему, то тогда и регулятор один делаем. Если мы регулируем температуру теплосети, расход ГВС, температуру за котлом, подпитку теплосети и т.д., то должны учитывать возмущения всей системы в целом. Здесь на форуме это было бы интересно почитать

[Ликреонский]

а) Касательно схемы в стартовом посте - почему трёхходовой, а не двуходовой?

Чтоб осуществлять качественное регулирование, а не количественное.

б) Реальную рабочую характеристику этого трёхходового клапана с приводом не строили?
Возможно из-за неправильного подбора эта характеристика искажена так, что вызывает колебания клапана чуть ли не в режиме вкл-выкл (жёлтый график в том же посте), что с учётом инерционности датчиков приводит к не устраивающему колебанию температуры Т3.

Реальная рабочая характеристика: поворот 90 градусов за 15 сек.

[Гость_saulev_*]

а) Касательно схемы в стартовом посте - почему трёхходовой, а не двуходовой?

Двухходовой может заглушить весь контур если стоит последовательно в цепи, нарушить циркуляцию в теплообеннике, если стоит на перемычке. А трехходовой просто перераспределяет потоки воды, не нарушая общий баланс.

[Ликреонский]

Если ГВС рассматривать как локальную, ни от кого не зависимую систему, то тогда и регулятор один делаем. Если мы регулируем температуру теплосети, расход ГВС, температуру за котлом, подпитку теплосети и т.д., то должны учитывать возмущения всей системы в целом. Здесь на форуме это было бы интересно почитать

Всю систему изучим позже, а возмущения системы показаны на зеленом графике (греющий контур ГВС), колебания включение/выключение котлов.

[Гена]

Чтоб осуществлять качественное регулирование, а не количественное.

Смысл?

Ликреонский
Реальная рабочая характеристика: поворот 90 градусов за 15 сек.

Я спрашиваю про зависимость "перепад давления - расход".

saulev Дата Сегодня, 14:46
Двухходовой может заглушить весь контур если стоит последовательно в цепи...

И что?

[vadim999]

То saulev Дата Сегодня, 13:34
Отдельное спасибо два раза. За гстеприимную поддержку, и за открытие глаз на существующее, очень возрадовало, что мои фантазии "так быстро" воплатились. Только ма-а-аленькая ложка дегтя, не несколько лет, а более десятка лет ."Мне так кажется"(с)

То saulev Дата Сегодня, 13:25
Нет, такой финт не проходит. У котла, как производителя тепла, на "хвосте" висят три теплотбменника, каждый из кторых живет своей отдельной "жизнью" и во времени, и по тепловын нагрузкам, и температурным уровням. А поскольку котел является движущей силой процесса теплоснабжения здания, его неоходима холить и лелееть, а не дергать по каждому отдаленному "чиху", ну это, как бы про про между прочем о надежность теплоснабжения.

То Ликреонский Дата Сегодня, 14:20
Ну, во первых современные СПИДоносные контроллеры, как было показано выше, имеют подобную "опцию", во вторых считаю что на графике Вашего стартового поста Вы засекли "глюконунутый" управляющий импульс и из этого не отфильтрованного чиха, вы пытаетесь раскрутить чушь (простите за каламбур). Тоследующие тренды это и подтверждают. Залейте контроль величины управляющих импульсов, так хоть убейтесь временными уставками, все равно будет тип топ.

[Ликреонский]

Я спрашиваю про зависимость "перепад давления - расход".

Перепад давления одинаковый, циркуляционные насосы ровно работают, а при регулировании расход одинаковый, скорость циркуляции остается одинаковой при любом положении клапана.

[Гость_saulev_*]

ПИД в теплоснабжении очень эффективен и легко реализуем. Остальное на любителя, если кому интересно таким образом регулировать. Используя существующие компоненты с помощью других систем регулирования добьетесь хороших результатов, то выкладывайте графики.
Совет побыстрее считывать информацию с КИП хорош, но есть особенности самих приборов и о них нужно помнить. Считывание идет быстро, а изменение температуры терморезистора "медлено", для быстродействующих систем, более 1 кГц, нужны и быстродействующие приборы.

Ну Вы же сами говорите, что сильные внешние возмущения, когда все одновременно пустились брать горячую воду, ложаться спать и т.п. А ПИД хорош только при небольших возмущениях, когда Вы снимаете тренды. А выкладывать графики статических процессов пустое занятие.
Что касается нагрева терморезистора, или что там у Вас, измерьте это время и вставьте в расчет как время "разгона" (задержки, изодрома, запаздывания). Я ни разу не пытался снимать разгонную кривую для теплосетей, так как это совсем не подходящий случай для ПИД регулирования. Слишком много внешних факторов. И здесь как раз по моему, лучше всего другой подход. Но это, как Вы утверждаете, для любителей.

[vadim999]

- ..."Чтоб осуществлять качественное регулирование, а не количественное."...
- ... "Смысл?"...
- ... " Двухходовой может заглушить весь контур если стоит последовательно в цепи"...

Как понимаю, приколы по случаю пятницы. Акак насчет , по случаю Сб., Вс?

Сообщение отредактировал vadim999 - 26.3.2010, 16:16

[Ликреонский]

Я ни разу не пытался снимать разгонную кривую для теплосетей, так как это совсем не подходящий случай для ПИД регулирования. Слишком много внешних факторов.

Для чего ПИД по вашему подходит?