Работа проточного нагревателя ГВС, Поиск возможных путей стабилизации работы Опции

[Гена]

...при регулировании расход одинаковый, скорость циркуляции остается одинаковой при любом положении клапана.

Не совсем. Зависит от вида характеристики. Она зависит от авторитета клапана. Посмотрите ч.2, стр.148 и вокруг неё:
http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...ations+book.htm

[Гена]

...при регулировании расход одинаковый, скорость циркуляции остается одинаковой при любом положении клапана.

Не совсем. Зависит от вида характеристики. Она зависит от авторитета клапана. Посмотрите ч.2, стр.148 и вокруг неё:
http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...ations+book.htm

[vadim999]

Перепад давления одинаковый, циркуляционные насосы ровно работают, а при регулировании расход одинаковый, скорость циркуляции остается одинаковой при любом положении клапана.

... а то что температура греющей воды на входе в теплообменник начинает гулять, дык, это чих или...чушь. Что то в каламбуре запутался.

[Гость_saulev_*]

Для чего ПИД по вашему подходит?

Для одноконтурных систем. Где предсказуемая, ограниченная по нагрузке система. Ну там правда еще разные опции добавляют типа жесткой (гибкой) обратной связью, компенсация по возмущению, стабилизация промежуточной регулируемой величины, каскадное регулирование и т.п. Еще хорошо ПИД подходит тем, кто не пользуется контроллером. Ну а опции реализуют применением блоков интеграторов, сумматоров, дифференциаторов. Только эти магикане уже отходят от дел.

[Гость_saulev_*]

Нет, такой финт не проходит. У котла, как производителя тепла, на "хвосте" висят три теплотбменника, каждый из кторых живет своей отдельной "жизнью" и во времени, и по тепловын нагрузкам, и температурным уровням. А поскольку котел является движущей силой процесса теплоснабжения здания, его неоходима холить и лелееть, а не дергать по каждому отдаленному "чиху", ну это, как бы про про между прочем о надежность теплоснабжения.

Вы управляете скоростью автомобиля педалью газа, коробкой передачи, педалью тормоза. Я не видел того, кто бережет двигатель и работает только тормозом. Если у Вас несколько котлов (коробка передачи) то переключайте их в "рабочем" режиме изменением нагрузки от 30 до 100%, чтобы не выключать понапрасну. Один котел "мастер" регулирует температуру. Так люди экономят газ (бензин). Если от светофора Вас "бибикуют" сзади, жмите газ до упора (включите дифференциатор) и по мере набора скорости ставите педаль газа так, чтобы скорость была равно общей скорости потока. А тормоза (дросселирующие клапаны) только насилуют двигатель (котел, который нужно холить лелеять).

[Ликреонский]

Для одноконтурных систем. Где предсказуемая, ограниченная по нагрузке система. Ну там правда еще разные опции добавляют типа жесткой (гибкой) обратной связью, компенсация по возмущению, стабилизация промежуточной регулируемой величины, каскадное регулирование и т.п. Еще хорошо ПИД подходит тем, кто не пользуется контроллером. Ну а опции реализуют применением блоков интеграторов, сумматоров, дифференциаторов. Только эти магикане уже отходят от дел.

Какие магикане им на смену?
ПИД это идеология, набор понятий, потом уже реализуется в разных контроллерах. Какая альтернатива, интересно узнать. Согласен что в непредсказуемости расхода ПИД не дает точной регулировки, с колебаниями температуры периодическими, повторяющимся несколько раз, можно с помощью самонастраивающегося ПИД регулятора "предсказать", подобрать наиболее удачные настройки для регуляции этих возмущений. Но изменится расход и обязательно будет отклонение, на него и реагирует регулятор, но уже поздно, требуется время на устранение возмущения и реакция, немедленная, а быстродействие механизма 15 сек. Спасает инертность системы, теплообменник тяжелый должен быть, а это дорого. Здесь можно и найти экономию денежных средств заказчика, и оправдать труд инженера.
Контроллеры применяются программируемые, алгоритм можно любой загрузить, но со сложностью алгоритма нужно по аккуратнее.
Вот как начинает выглядеть схема после реализации.
 Схема_конграф.jpg ( 125,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

Трудновато читать в ней, а поиск ошибок непростая задача.

Вот схема касающаяся регулирования горячей воды:
 Схема_конграф1.jpg ( 163,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34


На сколько сложнее схему сделать надо чтоб понять в ней уже ничего невозможно было.

[Ликреонский]

Если у Вас несколько котлов (коробка передачи) то переключайте их в "рабочем" режиме изменением нагрузки от 30 до 100%, чтобы не выключать понапрасну.

Выключается не котел а горелка котла, зажечь ее не труд, горелки естественно модулируемые. Чугунный котел на 500 кВт, а это малыш, из-за массы остывает несколько минут при нагрузке. На маленьких котлах, до 50 кВт, это широко применяется.

[Ликреонский]

Посмотрите ч.2, стр.148 и вокруг неё:

Спасибо за ссылку, интересно.

[Гость_saulev_*]

Выключается не котел а горелка котла, зажечь ее не труд, горелки естественно модулируемые. Чугунный котел на 500 кВт, а это малыш, из-за массы остывает несколько минут при нагрузке. На маленьких котлах, до 50 кВт, это широко применяется.

Вот и замечательно. На больших горелках стоит регулирумая заслонка. В Вашем случае зажечь не труд.

[Гость_saulev_*]

Трудновато читать в ней, а поиск ошибок непростая задача.
На сколько сложнее схему сделать надо чтоб понять в ней уже ничего невозможно было.

Все понятно. Можно блок ПИД_АНЛ_Р взорвать, лишнее выбросить, нужное добавить и получится то, к чему я и стремлюсь. В пять строчек. Делаем цифровой ПИД и заканчиваем флейм.

[Ликреонский]

Делаем цифровой ПИД

Это как ?

[Гость_saulev_*]

Это как ?

Развернем Ваш график и разберем маленький фрагмент ПИДа. Точка 19/03 14:16 и дальше. Красная линия меньше задания, но уже пошла в гору. ПИД тупо из за минуса продолжает открывать желтую линию. Нормальный человек остановит открытие и будет дальше наблюдать за динамикой роста красной. Так делает регулятор с "нечеткой логикой". Внимательный человек желтую линию поведет вниз не дожидаясь пока красная не зарулит за уставку. Так делает "скользящий регулятор". Желтая линия не перейдет никогда за 75% в этом случае и с упреждением пойдет к своему среднестатистическому 60%. Красная и желтая линии будут магнитить друг к другу. А Ваш ПИД будет их раскачивать. Только настройками Ti, Td, Kp можно затупить регулятор, чтобы не было разбегающего процесса. Тогда включайте автобалансировку и чего у Вас там еще есть. А оператор просто выключит регулятор, когда Вы уйдете домой и будет курить.

[Ликреонский]

Развернем Ваш график и разберем маленький фрагмент ПИДа. Точка 19/03 14:16 и дальше. Красная линия меньше задания, но уже пошла в гору.

Тогда Д регулирование выключено было. Фактически там ПИ регурятор. Посмортите дальше есть графики 24.03 http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=501783 , там дифференциальное регулирование выполняет то что вы говорите.

Только настройками Ti, Td, Kp можно затупить регулятор, чтобы не было разбегающего процесса.

Не затупить а настроить под конкретную задачу. Если в задаче процессы протекают медленно, то и регулируя нужно выжидать нужное время. Я показываю пример быстрого реагирования на процессы, на первой странице темы http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=501790 . Если параметр меняется быстро, то и изменить температуру теплоносителя нужно быстро.

А оператор просто выключит регулятор, когда Вы уйдете домой и будет курить.

Поэтому котельная без оператора, только охрана получает сообщения если ошибка произошла.

Сообщение отредактировал Ликреонский - 27.3.2010, 11:30

[Гость_saulev_*]

Я посмотрел второй график. Его лучше смотреть на расстоянии 2 метров. Температура теплоносителя синхронна с теплосетью (зеленая и красная), а желтая живет своей жизнью. Желтая меняет крайние положения меньше чем за минуту. Если регулирующий орган имеет импульсный электропривод, то нужно смотреть заводские характеристики на износ. По такому графику у меня много вопросов.

[Ликреонский]

Желтая меняет крайние положения меньше чем за минуту. Если регулирующий орган имеет импульсный электропривод, то нужно смотреть заводские характеристики на износ.

Регулирующий орган имеет аналоговый электропривод 4-20 мА. Такая работа норма для клапана и электропривода.

[Гена]

...Желтая меняет крайние положения меньше чем за минуту...

Ликреонский
...Такая работа норма для клапана и электропривода...

Если эти скачки - шустрые реакции, связанные с изменением расхода горячей воды у потребителей, то ещё может быть, а если клапан так колбасит при стабильном расходе ГВС, то нормой здесь не пахнет. Сложно дать внятную оценку пока нет привязанного к тем же временным координатам графика расхода ГВС.
Всё же чем не угодила классическая схема с 2-х ходовым? Меняется расход ГВС - меняется расход через 2-х ходовой.

[Ликреонский]

Если эти скачки - шустрые реакции, связанные с изменением расхода горячей воды у потребителей

Люди воду открывают, причем неизвестно насколько сильно.
 ГВС_2403.jpg ( 104,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

Всё же чем не угодила классическая схема с 2-х ходовым? Меняется расход ГВС - меняется расход через 2-х ходовой.

Такая схема больше подходит для накопительных нагревателей. Можно вообще не заморачиваться с регулированием, а просто термостатом включать/выключать подачу.
Схема с двухходовым не выбрана потому:
1. При полностью закрытом клапане насосы работают на закрытый контур.
2. При открытии клапана происходит гидроудар.
3. Точность регулирования ниже.

[Гена]

1. При полностью закрытом клапане насосы работают на закрытый контур.

В реальной жизни через байпасс. Похоже что вы не знакомы с применяющимися на практике схемами.

2. При открытии клапана происходит гидроудар.

Плакал.

3. Точность регулирования ниже.

Сомневаюсь, что седельные двухходовые регулируют менее точно, чем поворотные 3-х ходовые.
Не сомневаюсь, что поворотные 3-х ходовые заметно дешевле. Возможно именно это и было основанием для его применения для данного объекта, а игры с ПИД - "после сборки доработать напильником".

[jota]

Похоже что вы не знакомы с применяющимися на практике схемами.

Творцу это ненужно.
Сначала непонятно, потом смешно...всем, кроме Творца.
Тут не результат, тут процесс.
А Вы, Гена, не поняли......ай яй-яй, яй-яй, яй-яй.....

[Ликреонский]

В реальной жизни через байпасс.

При полностью открытом клапане часть теплоносителя все равно будет проходить через байпасс, на не через теплообменник, насосы с большим напором понадобятся.

Похоже что вы не знакомы с применяющимися на практике схемами.

Не все проверенное хорошо. Насколько точного регулирования удается добиться в применяемых привычных схемах?

Сообщение отредактировал Ликреонский - 28.3.2010, 14:33

[HeatServ]

Во какой вчера проточный водонагреватель нарыл.

Прикрепленные файлы

 482246_novyie_tehnologii_yopt_600x531.jpg ( 65,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Ликреонский]

Сомневаюсь, что седельные двухходовые регулируют менее точно, чем поворотные 3-х ходовые.

Проблема не в точности регулирования клапана, а в самом принципе регулирования. Задача подобрать такую температуру (или количество) теплоносителя греющего контура, чтоб на выходе ГВС была заданной температуры. Каким образом этого добиваться разницы нет. На мой взгляд качественное, а не количественное регулирование имеет преимущество в данном случае.
Если температура греющего контура будет сильно отличатся от заданной ГВС, то скорее всего буду использовать количественное регулирование.

[Ликреонский]

Кроме этого, в ёмкостях практикуется подогрев выше 70*С (дезинфекция) с последующим снижением перед системой ГВ термостатным смесителем до 55*С

70С для дезинфекции мало подходит, а для уменьшения емкости накопительного бака то самое. При смешении можно получить больший объем горячей воды с температурой нужной потребителю.
Если бойлер 55С выдает и имеет емкость 100 литров, то 55-ти градусной воды будет 100 литров, а при 70С в бойлере можно получить 127 литров 55-ти градусной воды.

[vadim999]

Ликреонский Дата Вчера, 7:11 "Проблема не в точности регулирования клапана, а в самом принципе регулирования. Задача подобрать такую температуру (или количество) теплоносителя греющего контура, чтоб на выходе ГВС была заданной температуры. Каким образом этого добиваться разницы нет. "...

Эт надо ж, встать такую рань (по летнему времени), иль вааще не ложиться?, чтоб такое сваять. Надеюсь сей опус можно заценить, как "полемический задор".

Ну шо, «горе-киберы», Вы мои, еще не наигрались, еще не спалили котел (хорошо, что не паровой, а то уж точно, «Али Бабаевич» - друг и соратник, без признаков жизни был бы).
Да, да про тренды во вложении к посту # 76. Эт какого члена- корреспондента, зеленая кривая «дергается», во спед за краснеькой, с какога перепугу, желтенькая «выпрыгивает из штанов». Особенно между 16-20 и 16-29. И ещё, для полноты картины, явно не хватает значения температуры греющей воды ДО РЕГУЛИРУЮЩЕГО клапана. Надо ж догадаться в СПИД регулирование ввести тепловой эквивалент балластного резистора, а потом вести «научную полемику».

[Гость_Boris Blade_*]

Весело тут, но Шаблон пока держится.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.3.2010, 18:37

[Гена]

...Каким образом этого добиваться разницы нет. На мой взгляд качественное, а не количественное регулирование имеет преимущество в данном случае.

Не заморачиваясь на явное противоречие в ваших словах, - в чём преимущество?

...Если температура греющего контура будет сильно отличатся от заданной ГВС, то скорее всего буду использовать количественное регулирование.

Почему?

[Ликреонский]

Обобщил информацию по этой теме, собрал в статью. Можно ознакомится http://vidnab.3dn.ru/publ/avtomatika/prime...ja_gvs/2-1-0-10

в чём преимущество?

Преимущество в точности регулирования температуры. Расход теплоносителя постоянный, температура от котлов колеблется. При качественном регулировании теплоноситель быстро циркулирует, большой объем проходит через теплообменник и передается тепло холодной воде, система обладает большей инертностью. Температура обратки ниже, есть чем разбавить подачу. Если расходом регулировать, то теплоносителя меньше проходит через теплообменники и у системы меньше инертность, а значит больше колебания температуры.

Почему?

При большом перепаде температур, например на греющем контуре 200С, на обратке температура обязательно станет больше температуры уставки ГСВ.Подачу разбавить нечем.

Весело тут, но Шаблон пока держится.

Что за шаблон?

[Гость_Boris Blade_*]

Хорошая годная тема для мусорки.

[Ликреонский]

Да, да про тренды во вложении к посту # 76. Эт какого члена- корреспондента, зеленая кривая «дергается», во спед за краснеькой, с какога перепугу, желтенькая «выпрыгивает из штанов». Особенно между 16-20 и 16-29. И ещё, для полноты картины, явно не хватает значения температуры греющей воды ДО РЕГУЛИРУЮЩЕГО клапана. Надо ж догадаться в СПИД регулирование ввести тепловой эквивалент балластного резистора, а потом вести «научную полемику».

Красная в след за зеленой. Желтой надо суетится, когда водоразбор, тогда скачки вверх. 16:20-16:29 идет водоразбор, поэтому клапан прибавил подачу.
Зеленый график - это явно температура, которая до регулирующего клапана, цикличность работа котлов (зажигаются-гаснут). Пока думал ответ, понял, что непонятно где у меня стоит датчик температуры подачи, там ровнее график должен быть, и без цикличностей, а с увеличением температуры при разборе, буду уточнять. Температура с греющего контура не участвует в регулировках, существует для информации.

Хорошая годная тема для мусорки.

Зачем вы ее тогда читаете? И пишите?

Сообщение отредактировал Ликреонский - 30.3.2010, 22:16

[Гена]

Вам не статьи писать, а книжки читать.

[Гость_Boris Blade_*]

Интересна устойчивость Шаблона, вот и читаю, так же как и прошлую тему про вентиляцию.

разрыв шаблона - гуглем находится.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.3.2010, 22:32