Альтернатива Зубадану, Ищу ответа на вопрос Опции

[Barns]

Подскажите, пожалуйста, имеется ли альтернатива технологии ZABUDAN (Mitsubishi Electriс), их тепловым насосам. Альтернатива двойному впрыску хладагента в компрессор или нечто, что могло бы дать подобные результаты. Ваши предположения?

Поясню: технология японцев основана на впрыске части хладагента в спиральный компрессор во время процесса сжатия, что регулирует расход хладагента после испарителя. Обычно при понижении темп-ры нар. воздуха ниже -15 С эффективность тепловых насосов падает на 40%, снижается расход испаряемого фреона. Но в технологии забудан двойной впрыск. Вроде простая технология, но даёт потрясающие результаты. Интересно узнать Ваше мнение: что могло бы сравниться с подобной системой.

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.4.2010, 14:00

Причина редактирования: В дальнейшем давайте, пожалуйста, темам конкретные названия.

[Barns]

Подскажите, пожалуйста, имеется ли альтернатива технологии ZABUDAN (Mitsubishi Electriс), их тепловым насосам. Альтернатива двойному впрыску хладагента в компрессор или нечто, что могло бы дать подобные результаты. Ваши предположения?

Поясню: технология японцев основана на впрыске части хладагента в спиральный компрессор во время процесса сжатия, что регулирует расход хладагента после испарителя. Обычно при понижении темп-ры нар. воздуха ниже -15 С эффективность тепловых насосов падает на 40%, снижается расход испаряемого фреона. Но в технологии забудан двойной впрыск. Вроде простая технология, но даёт потрясающие результаты. Интересно узнать Ваше мнение: что могло бы сравниться с подобной системой.

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.4.2010, 14:00

Причина редактирования: В дальнейшем давайте, пожалуйста, темам конкретные названия.

[Alex_]

ИМХО, альтернатива - использование "низкокипящих" хладоагентов. Быть может, аммиак или СО2

[ekoteplo]

ИМХО, альтернатива - использование "низкокипящих" хладоагентов. Быть может, аммиак или СО2

Кстати, сразу вопрос "по ходу дела". Давно уже смотрю на СО2 и агрегаты иже с ним. Как я понял из общения со спецами Тошибы на выставке, наилучшее КПД у них - при низкой температуре по входу нагрузки и высокой температуре выхода (например, нагрев ГВС). А вот в случае отопительной нагрузки, с небольшой дельтой между входом и выходом - ситуация какая-то непонятная. Что там за проблемы? Или это все болезни роста и нынешние агрегаты уже нормально пашут во всех ипостасях?

А по сути вопроса топикстартера - посмотрите агрегаты с компрессорами EVI (их сейчас, по-моему, уже все производители начали лабать) - это компрессора с промежуточным впрыском, только схема там попроще, чем у Зубадана, и, фактически, решается только задача стабильной работы при низких наружных температурах. А вот поддерживать постоянную теплопроизводительность до -15С и постоянную температуру подачи агрегаты с EVI не умеют.

[vvslava]

Есть рассчитать тепловой насос собственной конструкции и обратиться к ребятам которые делают Хм и тн на заказ. Выгодно после 35 кВт. Внешний вид в расчет не принимать.

[kord]

Альтернатива двойному впрыску хладагента в компрессор или нечто, что могло бы дать подобные результаты. Ваши предположения?

Впрыск хладагента в рабочую полость - только часть технологии ЗУБАДАН, причем не самая значительная. Просто она сразу бросается в глаза.
Специалисты понимают, что заявленные характеристики ЗУБАДАНА обеспечиваются комплексом, который разрабатывался более 5 лет. Кстати, параллельно работали конкуренты, но у них не получилось...
Поэтому я думаю, что самостоятельно изготовить аналог - невозможно. Даже если взять компресор со впрыском хладагента.
Конечно с течением времени копию кто-то изготовит... Ждите.
Альтернатива - купить готовое изделие, подтвердившее этой зимой правильность идей, заложенных в конструкцию.
Михаил

[Alex_]

ЗУБАДАН такой сложный потому, что рассчитан на очень широкое применение. Думаю, что заявленных для ЗУБАДАНА характеристик можно достичь, используя технологии попроще, если:
1) Отказаться от реверса, т.е. от режима кондиционирования.
2) Отказаться от работы (на тепло) при уличных температурах выше +7С.
Ни то, ни другое не нужно на большинстве территории России для современных правильно построенных (в том числе хорошо утепленных) домов.

Небольшой оффтоп:
Итальянское обоудование (чиллеры с режимом теплового насоса) отлично работают на территории Италии.
Японские Lossnay и Zubadan превосходно работают в Японии., где температуры ниже -15С рассматриваются уже как маленький катаклизм. Напомню, что первый в -15С останавливается, у второго начинает падать теплопроизводительность - то есть одну-две морозные ночи в году пережить кое-как можно, но речь о комфорте уже не идет.
Да, можно присобачивать к основному оборудованию электрокалориферы и электрокотлы. Но речь о массовом применении в этом случае не идет. Массовое оборудование должно быть простое, надежное и рассчитаннное на климатические реалии. В идеале-отечественного производства.

[kord]

Массовое оборудование должно быть простое, надежное и рассчитаннное на климатические реалии. В идеале-отечественного производства.

Согласен.
Буржуйка + ушанка + валенки + тулуп
Михаил

[vadim999]

Чуйстуется душок завуалированной рекламы в теме. А мож только чуйсвуется?

[Alex_]

Буржуйка + ушанка + валенки + тулуп
Михаил

Я прекрасно понимаю, что нормальных тепловых насосов у нас не будут выпускать еще очень-очень долго. Основная причина - не нужны в таких количествах (производственных). Один жуковский заводик под Москвой за день выпускает больше котлов АОГВ, чем продается Зубаданов по всей России за год.

Я не восхваляю жуковский завод с их гниющими дырявыми ведрами и уважаю качество проукции МЕ. Я говорю всего лишь о том, что массовое строительство на импорте базироваться не может. Тем более, если этот импорт не рассчитан на наши климатические условия.

[kord]

[quote name='Alex_' date='27.4.2010, 22:43' post='514605']
Один жуковский заводик под Москвой за день выпускает больше котлов АОГВ, чем продается Зубаданов по всей России за год.
[quote]
Вы прекрасно уловили суть темы. Есть массовый продукт, а есть эксклюзив.
Эксклюзив доступен очень немногим, поэтому его много быть не может.
К сожалению продвижение ЗУБАДАНА сводится часто к простым понятиям - "добавим инжекцию в компрессор"....
А ведь основное достоинство этой технологии - другой уровень комфорта, недостижимый иными технологиями. Возможность получить "комфорт 21 века".
Я наблюдаю за несколькими объектами, пережившими эту зиму (например квартира в Киеве) - пользователь уже привык к тому, что у него в кваритре +23 вне зависимости от погоды на улице. И его теперь в "колхоз" не загонишь, не хочет он слышать о централизованном теплоснабжении. Да, таких сегодня немного, основная масса - клиенты "Жуковского заводика".
Но радует то, что ЕСТЬ технологии для " индивидуального искусственного микроклимата" на серийном оборудовании. Раньше не было, а теперь есть.
Михаил

[Alex_]

К сожалению продвижение ЗУБАДАНА сводится часто к простым понятиям - "добавим инжекцию в компрессор"....

Верно. Причем на бытовых моделях под маркой ЗУБАДАН этой инжекции как раз нет.

А ведь основное достоинство этой технологии - другой уровень комфорта, недостижимый иными технологиями. Возможность получить "комфорт 21 века".

Ой, вот только не надо такого пафоса, особенно здесь... "Комфорт 21 века" можно получить на очень разном оборудовании, вплоть до дровяных котлов и электроконвекторов (для квартир). Здесь скорее важно мастерство проектировщика.

Возвращаясь ближе к теме: альтернативу Зубадану можно попробовать поискать у DAIKIN и SANYO

[Гость_Мaйкл_*]

Но радует то, что ЕСТЬ технологии для " индивидуального искусственного микроклимата" на серийном оборудовании. Раньше не было, а теперь есть.
Михаил

Михаил, у Вас клиенты, что, тяжело больные люди? Расслабьтесь, не нужно про десятые доли градуса и комфорт 21 века. Здесь же все свои.

[vvslava]

Че вы завелись? Грядет смена модельного ряда компрессоров вообще. Соответственно увеличится ЕЕР и СОР систем. Ждемсс-все-равно технологий в бывшем СНГ нет. Что дадут - то и схаваем.

[Гость_Мaйкл_*]

Че вы завелись? Грядет смена модельного ряда компрессоров вообще. Соответственно увеличится ЕЕР и СОР систем. Ждемсс-все-равно технологий в бывшем СНГ нет. Что дадут - то и схаваем.

Смена модельного ряда? Может быть. А вот насколько и какой ценой увеличится СОР, вопрос совсем неоднозначный.
А чего Вы хаваете все подряд, чего свое не делаете? Или кто делать должен, Кудрин, Чубайс? Так оно им не надо.

[kord]

Михаил, у Вас клиенты, что, тяжело больные люди?

У меня на рабочем столе фото балетного класса, в котором занимаются детки 10..12 лет. Одеты в легкие майки, трико. На улице - минус 12С (в момент фотографирования). Единственный источник тепла в школе - ЗУБАДАН. Вот собственно об этих детях (они совершенно здоровы и счастливы) я и говорил, когда с пафосом вещал о 21 веке. Этим детям повезло, в их распоряжении серфинг, балет, ЗУБАДАН... Они не будут заботиться о дровах. И им все равно, какая погода на улице.
Михаил

[Alex_]

Единственный источник тепла в школе - ЗУБАДАН.

Он что, никогда не ломается?

В их распоряжении серфинг, балет, ЗУБАДАН...

no comment's

Они не будут заботиться о дровах... И им все равно, какая погода на улице.

О детях заботятся их родители. Они зарабатывают деньги, чтобы заплатить за школу. Школьное начальчтво заботится о том, чтобы в школе было тепло и платит за электричество. Энергоснабжающая организация заботится о том, чтобы купить топливо для электростанции. Вот и пришли к тем же "дровам" кружным путем. А всякий кружной путь чреват лишними расходами. Сорри за банальности.

[Николай Б.]

Альтернативы ЗУБАДАНам нет. Пока нет

[Рекуператор]

не для нас зубадан -в климат не вписывается,неоправданно дорог.

[Alex_]

Альтернативы ЗУБАДАНам нет. Пока нет

http://www.sanyo.in.ua/teplovyie-vodyanyie...a560b5d1c5d1309

http://www.s-climate-s.com.ua/catalog/heatpumps/altherma/

Первое, что попалось.

[Leeps]

Альтернативы ЗУБАДАНам нет. Пока нет

Этой зимой, в том же Киеве , на офисном здании наблюдал работу VRV 2 от Daikin. Именно VRV 2. На улице был мороз под -22 и система работала без проблем. Здание находится у нас на обслуживании и в тот момент был там наш сервис, колдовал с "упавшими кондиционерами". Так вот та часть здания где стоял Daikin не испытывала абсолютно никакого дискомфорта по температуре. Это к слову об альтернативе...
А что касается школы в Киеве, если есть возможность отпишите в личку координаты, я с удовольствием туда съезжу, пообщаюсь со службой эксплуатации, да и фоты выложу... Дело в том, что встречал схемы с тепловыми насосами воздух - вода где последовательно (на подаче) теплообменнику фреон вода, стоял электрокотёл выставленный на определённую температуру. И когда ТН не справлялся, котёл, соответственно подключался к работе системы. Так вот, Зак. за весь сезон ни разу не обратил внимания на то что именно его греет, ТН или ТН + электрокотёл...
P.S. Не хочу обидеть бренд МЕ Нормальное оборудование, абсолютно...

Сообщение отредактировал Leeps - 6.5.2010, 10:20

[hausmeister]

Дело в том, что встречал схемы с тепловыми насосами воздух - вода где последовательно (на подаче) теплообменнику фреон вода, стоял электрокотёл выставленный на определённую температуру. И когда ТН не справлялся, котёл, соответственно подключался к работе системы.

Самая распространённая схема бивалента.

[дед марос]

в грядущей зиме будем испытывать ТН "воздух-вода"на компр.SANYO с промежуточным впрыском.
а в кытае в последнюю поездку наблюдал на паре заводиков копии Зубадана, причем кыты не заморачиваются компрессорами с заводским инжектором...

[hausmeister]

Успехов, земляк!

[hausmeister]

Если посчитаете за рекламу, выкиньте.  Remko.jpg ( 236,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 196
Но это один из немногих производителей постоянно обновляющий данные по своим машинам.

[Гость_sader4_*]

МногоТН , с показателями ТН в Германии, Зубадан и не рулит
Nibe Fighter 1140-12
Viessmann Vitocal 300A
Dolder ZR18 LG5.0
Zubadan PUHZ-HRP 100 YHA
Buderus WPS 9 K
Wolf BWS-1
Heliotherm HP12S16W

http://www.waermepumpen-verbrauchsdatenban...uch&lang=de
Кто то нас дурит, или впаривает. немцы или наш нет?

[vvslava]

Посмотрел винимательно. Для всех воздушников приблизително одинаковые показатели. Только в табличке отсутствуют очень интересные показатели по граничным температурам применения и рабочий температурный гистерезис. А так в принципе ничегошеньки нового за последние 50 лет.

[Nashikovsky]

ИМХО, альтернатива - использование "низкокипящих" хладоагентов. Быть может, аммиак или СО2

Но речь о массовом применении в этом случае не идет. Массовое оборудование должно быть простое, надежное и рассчитаннное на климатические реалии. В идеале-отечественного производства.

Я прекрасно понимаю, что нормальных тепловых насосов у нас не будут выпускать еще очень-очень долго.
...Я говорю всего лишь о том, что массовое строительство на импорте базироваться не может. Тем более, если этот импорт не рассчитан на наши климатические условия.

Ой, вот только не надо такого пафоса, особенно здесь... "Комфорт 21 века" можно получить на очень разном оборудовании, вплоть до дровяных котлов и электроконвекторов (для квартир). Здесь скорее важно мастерство проектировщика.
Возвращаясь ближе к теме: альтернативу Зубадану можно попробовать поискать у DAIKIN и SANYO

Забодали "Zubadan"ы. Сколько может нищая Россия кормить богатых немцев, американцев и японцев?
Alex написал музыку для русской народной песни.
Я напишу к ней несколько слов. Вместе допишем и дружно будем петь.
А вот и слова.
Альтернатива "Zubadan"у в России: Сезонный тепловой аккумулятор + аммиачный ТН без охлаждения - российский менталитет.

1. Оборудование отечественное и уже давно выпускается (большой мощности);
2. СОР не меньше, чем у "Zubadan"а;
3. EER = бесконечность;
4. Режим работы - круглый год.

[JJJJ]

У аммиачного есть недостаток - вреден он для здоровья. Если помните отечественная промышленность отказалась в свое время выпускать аммиачные холодильники. А в целом согласен с мнением что комбинированные системы, лучше отечественного производства, приживутся у нас. И есь COP и EER не будут определяющими факторами.

[Alex_]

Сезонный тепловой аккумулятор...

А вот здесь поподробнее, пожалуйста.

И есь COP и EER не будут определяющими факторами.

Тогда можно взять электрокотел и не заморачиваться тепловыми насосами. У него СОР=1

Еще один взгляд на ситуацию: просто признать, что "воздушные" ТН - это не для нас. (Как не для нас жилье типа "бунгало", открытая прокладка коммуникаций, полностью открытые уличные бассейны и еще много чего.) Законы физики ведь не обманешь - чем больше разница температур на конденсаторе и испарителе, тем тяжелее компрессору и тем ниже СОР.

А самый лучший по соотношению цена/качество аккумулятор тепла - грунт, который и нужно копать, бурить и всякими прочими способами извлекать из него низкопотенциальное тепло.

[JJJJ]

А вот здесь поподробнее, пожалуйста.


Тогда можно взять электрокотел и не заморачиваться тепловыми насосами. У него СОР=1

Еще один взгляд на ситуацию: просто признать, что "воздушные" ТН - это не для нас. (Как не для нас жилье типа "бунгало", открытая прокладка коммуникаций, полностью открытые уличные бассейны и еще много чего.) Законы физики ведь не обманешь - чем больше разница температур на конденсаторе и испарителе, тем тяжелее компрессору и тем ниже СОР.

А самый лучший по соотношению цена/качество аккумулятор тепла - грунт, который и нужно копать, бурить и всякими прочими способами извлекать из него низкопотенциальное тепло.

Ну вы передергиваете. Просто зима у нас попрохладней чем Европах и Японии и помочь надо ТН. Это только к надежности приведет. Тем более если принять во внимание что -15гр. не так уж и много дней стоит.
А насчет грунта согласен, я бы даже расширил - грунтовых вод. Вот только слово аккумулятор не совсем по моему подходит. Это просто источник тепла(зимой) и холода(летом).