Альтернатива Зубадану, Ищу ответа на вопрос Опции

[Alex_]

Ну вы передергиваете. Просто зима у нас попрохладней чем Европах и Японии и помочь надо ТН. Это только к надежности приведет.

Я здесь уже ломал копья с одним персонажем по поводу типа этой помощи. Хорошо, когда электричества вдоволь (хватает на прямой электроообгрев в сильные морозы) и оно постоянно. Но это скорее исключение, чем правило, и что тогда? Вопрос принципиальный.

[Alex_]

Ну вы передергиваете. Просто зима у нас попрохладней чем Европах и Японии и помочь надо ТН. Это только к надежности приведет.

Я здесь уже ломал копья с одним персонажем по поводу типа этой помощи. Хорошо, когда электричества вдоволь (хватает на прямой электроообгрев в сильные морозы) и оно постоянно. Но это скорее исключение, чем правило, и что тогда? Вопрос принципиальный.

[JJJJ]

Я здесь уже ломал копья с одним персонажем по поводу типа этой помощи. Хорошо, когда электричества вдоволь (хватает на прямой электроообгрев в сильные морозы) и оно постоянно. Но это скорее исключение, чем правило, и что тогда? Вопрос принципиальный.

Похоже мы о разных схемах говорим. Я то фантазирую на тему: как помочь хладоагенту закипеть в суровые зимы. Может с помощью грунтовых вод? Но как тогда сделать наружный теплообменник ну и т.д.

[v-david]

Тепловые насосы, тепловые насосы.... Не можем делать нормальные, зубадан рулит...
А может мне кто-нибудь подскажет сколько холодильных АГРЕГАТОВ для среднего и торгового холода мы импортируем? Уверяю - единицы, все остальной делается "на местах". И работает, и ничуть не хуже импорта. Есть у кого желание поспорить? Чилеры это особая история, их импорт обусловлен бешеными строителями, работавшими на кредитных деньгах: занял - построил - продал -смылся. И чем, мне скажите, тепловой насос отличается от холодильного агрегата в смысле технологии производства? Так что не надо грязи, не бином Ньютона тепловой насос. Другой вопрос - целесообразность применения его на наших широтах, так уж тут пардон, не Африка. И то, что грунт мерзнет к февралю, и то, что сверлишь и не знаешь, как на самом деле теплосбор работать будет (геоподосновы нормальной нет, не говоря уже о пробном бурении) тоже надо учитывать.
Ну и с запозданием. Впрыск в башку спиральника в режиме теплового насоса эффективен только тогда, когда это чудо работает с диким перепадом давлений на всасе/нагнетании, т.е. в высокотемпературном режиме (гвс). А утверждения типа ну там СОР в разы растет - неграмотное и исходит от в уши дующих менеджеров, а не от инженеров. Противно читать здесь подобные вещи. КПД есть функция в основном зависящая от разниц температур (Карно) и незначительно - от техники исполнения машины. В кондиционировании применение впрыска неэффективно.

[Nashikovsky]

У аммиачного есть недостаток - вреден он для здоровья. Если помните отечественная промышленность отказалась в свое время выпускать аммиачные холодильники. А в целом согласен с мнением что комбинированные системы, лучше отечественного производства, приживутся у нас. И есь COP и EER не будут определяющими факторами.

1. Тепловые насосы с электроприводом, в том числе и аммиачные, следует использовать в тех случаях, когда мы можем сильно сэкономить на прокладке теплотрасс. А это удалённые промзоны, сельхозрайоны и т.д. А в этих местах опасность аммиака не критична;
2. А какие вам нужны СОР и EER? Пожалуйста: советско-российские аммиачные холодильные установки АТКА-445-8000 .
   
   • Тисп = 0 ^оС; Тконд = +38 ^оС;
   • Холодопроизводительность: Qх = 10400 кВт;
   • Мощность электропривода: N = 3150 кВт;
   • Теплопроизводительность: Qт = Qх + N = 13550 кВт;
   • СОР = 4,3; EER = 3.3
   По-моему, это вполне конкурентные показатели, тем более, что эти установки можно ещё модернизировать (приведённые показатели ещё советские!)

[Alex_]

Впрыск в башку спиральника в режиме теплового насоса эффективен только тогда, когда это чудо работает с диким перепадом давлений на всасе/нагнетании, т.е. в высокотемпературном режиме (гвс). А утверждения типа ну там СОР в разы растет - неграмотное ...

Так оно и есть. Только дикий перепад давлений "вылазит" не только и не столько в режиме ГВС, сколько в отоплении при сильных морозах. И если внимательно прочитать то, что пишут японцы - они рекламируют стабильный, а не высокий СОР Зубадана.

КПД есть функция в основном зависящая от разниц температур

Я то фантазирую на тему: как помочь хладоагенту закипеть в суровые зимы

Ну так, вперед, под землю! В московской области при бурении на 120м обязательно попадется мощный артезианский горизонт, в котором теплообмен - ну просто супер! Даже если до этого горизонта не добраться, все равно все очень неплохо.

Тепловые насосы с электроприводом, в том числе и аммиачные, следует использовать в тех случаях, когда мы можем сильно сэкономить на прокладке теплотрасс. А это удалённые промзоны, сельхозрайоны и т.д. А в этих местах опасность аммиака не критична;

На самом деле ТН сейчас ставятся практически исключительно в частном секторе, удаленном от газоснабжения (тем более от теплоснабжения) Я бы себе в дом аммиачную машину не поставил.

[Nashikovsky]

А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
Тогда можно взять электрокотел и не заморачиваться тепловыми насосами. У него СОР=1

А самый лучший по соотношению цена/качество аккумулятор тепла - грунт, который и нужно копать, бурить и всякими прочими способами извлекать из него низкопотенциальное тепло.

1. На ТЭЦ и котельных следует применять глубокое охлаждение дымовых газов и абсорбционные ТН. Для ТЭЦ и котельных с абсорбционныым ТН тепловой СОР = 1,8 - 2 (учитывая то, что реализуется высшая теплота сгорания топлива) и никаких затрат электроэнергии. Ещё одним достоинством глубокого охлаждения дымовых газов является возможность чистого выхлопа даже при сжигании угля.
2. Сезонный тепловой аккумулятор может быть любого типа, если он способен накапливать холод на уровне 0 ^оС на всю жаркую часть лета (1,5 - 2 месяца). Накапливать тепло в России маловыгодно или совсем не выгодно, а вот холод! - на одних только кондёрах какая выгода. А ещё электроэнергию прибавьте. Как пример, японский опыт. В здании пресс-центра экономического форума 2009 г. не было ни одного фреонового охладителя. Всё охлаждалось за счёт снега накопленного зимой. Это в Японии! Юг по сравнению с Россией. А у нас такая зима, с морозом и снегом!

[Nashikovsky]

На самом деле ТН сейчас ставятся практически исключительно в частном секторе, удаленном от газоснабжения (тем более от теплоснабжения) Я бы себе в дом аммиачную машину не поставил.

Зачем из меня дурака делать? Где это я предлагал в жилом доме аммиачную машину ставить? Да они такой малой мощности (порядка 10 кВт) у нас и не выпускаются. А на эксклюзив я всегда плюю. Только массовое или крупносерийное оборудование: оно обычно хорошо отработано на практике и дешевле штучного.
А почему ТН должен быть в каждом доме? Почему на посёлок нельзя? А коровники, а тепличные хозяйства? Да мало ли других объектов?
Хотя знаете, 3 года назад выбросил аммиачный бескомпрессорный холодильник. Нагреватель сгорел, а запчасти уже не выпускались. Работал с 1988 г.

[v-david]

Ну так, вперед, под землю! В московской области при бурении на 120м обязательно попадется мощный артезианский горизонт, в котором теплообмен - ну просто супер! Даже если до этого горизонта не добраться, все равно все очень неплохо.

за 120 м получите по шапке - только до слоя известняков (примерно 50-70м), иначе, если мне не изменяет память, надо разрешение на скважину и регистрация оной.

[Alex_]

Сколько в московской области частных скважин "на известняк"?
Сколько из них должным образом оформлено?

[v-david]

Главное, чтобы Вы это понимали.

[Nashikovsky]

А вот здесь поподробнее, пожалуйста.

А самый лучший по соотношению цена/качество аккумулятор тепла - грунт, который и нужно копать, бурить и всякими прочими способами извлекать из него низкопотенциальное тепло.

Если вас интересен вопрос о качестве, давйте откроем тему:"Как вычислять качество". Мне лично этот вопрос очень интересен, прежде всего с точки зрения здоровой конкуренции в России. Но, как говориться, один в поле не воин.
Но, пользуясь своими выводами, сразу скажу, что рентабельность = качество / цена. А самый лучший по рентабельности аккумулятор тепла - это ледник. При этом мы выигрываем также и тв тепле, но считать будем только холод. Пусть:

1. Стоимость не установленного кондиционера с монтажом: 30 - 40 тыс. руб.;
2. Среднесуточное холодопотребление коттеджа: Qх = 3 кВт;
3. Теплота плавления 1 кг льда с учётом нагрева воды на 10 оС: Qпл = (330 кДж + 42 кДж) / кг = 372 кДж / кг = 0,1 кВт*ч / кг;
4. Время охлаждения коттеджа: Т = 2 мес. = 60 сут. * 24 ч / сут. = 1440 ч;
5. Плотность льда: Ро = 900 кг / м3;

Требуемый объём льда: V = Т * Qх / ( Qпл * Ро) = 1440 ч * 3 кВт / (0,1 кВт*ч/кг * 900 кг/м3) = 48 м3;
Добавим 2 м3 на теплообменную аппаратуру, получим куб стороной а = 3,7 м.
За исключеием стоимости вентиляции и насосного оборудования и учитывая то, что мы не устанавливаем кондиционер и не расходуем эл./энергию, ледник может окупить себя в первый же год.Где вы видели такую рентабельность для вертикальных коллекторов.
И это мы ещё тепло не считали, которое зимой используем (Около 4 ГКал).
Кроме того мы имеем преимущества:

1. Для ледника любого типа и конструкции существуют надёжные методы расчёта;
2. Ледники можно изготавливать на фирме без выезда на объект;
3. Не требуются разрешения Гос. органов;
4. Не требуется проводить георазведку;

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 31.3.2011, 9:41

[Рекуператор]

схемку,картинку бы?

[JJJJ]

Сколько в московской области частных скважин "на известняк"?
Сколько из них должным образом оформлено?

У меня в доме 2 скважины, точнее под домом и две во дворе. Все до известняка. Кстатии у меня он на 20м. и это уже 3й горизонт. Высота водоносного слоя где то 1,2 м. - это море.

[Alex_]

А самый лучший по рентабельности аккумулятор тепла - это ледник ... Где вы видели такую рентабельность для вертикальных коллекторов.

По-моему, мы немного о разном говорим.
Кондиционирование частного дома в нашей стране с ее среднегодовой температурой чуть выше нуля - не проблема.
На практике получается так, что оно идет "почти бесплатным бонусом" практически к любой теплонасосной системе.

Давайте об отоплении.
И об альтернативе "Зубадану".
Например, ТН с двумя испарителями: "воздушным" и "грунтовым". Грунтовый не должен быть слишком большим и дорогим, он подключается в экстремальные морозы и отбирает аккумулированное тепло.

[Nashikovsky]

По-моему, мы немного о разном говорим.
Кондиционирование частного дома в нашей стране с ее среднегодовой температурой чуть выше нуля - не проблема.
На практике получается так, что оно идет "почти бесплатным бонусом" практически к любой теплонасосной системе.

Согласен, что обсуждение способов кондиционирования - не для этой темы, однако это тоже тема, пусть и отдельная:

1. Летом 2010 г. европейская часть России задыхалась от жары и дыма, хотя среднегодовая температура мало чем отличалась от обычной. В Сахаре днём можно зажарить яйца прямо на песке, а ночью замёрзнуть от холода. Кондиционирование в России, с ее среднегодовой температурой чуть выше нуля, - это экономическая проблема.
2. Вы работали в жару в неохлаждаемой теплице? Не работа, а настоящая каторга!
3. Летом многие промышленные предприятия закрывались по причине нестерпимой жары.
4. Независимо от засухи большие потери несёт наше сельское хозяйство от превышения технологической температуры в летнее время:
   
   • Для коров и свиней комфортная температура +15 ^оС;
   • Для огурцов предельная температура для роста + 30 - + 32 ^оС;
   • Многие, искусственно разводимые рыбы, уже при +25 ^оС воды дохнут.

Давайте об отоплении.
И об альтернативе "Зубадану".
Например, ТН с двумя испарителями: "воздушным" и "грунтовым". Грунтовый не должен быть слишком большим и дорогим, он подключается в экстремальные морозы и отбирает аккумулированное тепло.

При наличии грунтового тепла (Т = 0 - 10 ^оС) практически любой кондиционер, способный работать на тепло, является альтернативой "Забадану". Таким образом мы, опять же, переходим в одну из других тем:

1. Рентабельные способы аккумулирования тепла в грунте и передачи тепла от грунта;
2. Говоря о "Забадане", мы подразумеваем использовние в качестве энергоносителя только электроэнергию. В Москве стоимость эл / энергии днём - 3,8 руб./кВт*ч, ночью - 0,95 руб./кВт*ч. Отсюда тема: Использование искусственных тепловых аккумуляторов совместно с воздушными ТН и ночным электрическим подогревом, как альтернатива использованию грунтового тепла.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 3.4.2011, 9:25

[JJJJ]

По-моему, мы немного о разном говорим.
Кондиционирование частного дома в нашей стране с ее среднегодовой температурой чуть выше нуля - не проблема.
На практике получается так, что оно идет "почти бесплатным бонусом" практически к любой теплонасосной системе.

Давайте об отоплении.
И об альтернативе "Зубадану".
Например, ТН с двумя испарителями: "воздушным" и "грунтовым". Грунтовый не должен быть слишком большим и дорогим, он подключается в экстремальные морозы и отбирает аккумулированное тепло.

+1
Вот это надо бы обсудить.
Мне представляется это так: две скважины, из одной воду берем пропускаем через испаритель и сливаем в плыву(первый горизонт). Водные горизонты не смешиваются, между ними может быть несколько метров грунта, температура воды где-то +5 гр., есть вероятность заморозить. Можно по вашему с дельтой 2гр. обеспечить работу испарителя и справится ли с задачей(не разморозить) автоматика? 20 кВт дадут дебет скважины примерно 8 м3/ч, это насос мощностью 1,5 кВт.(для самовсасывающего насоса). Еще 5 кВт съест компрессор, итого где-то 6,5 кВт - электропотребление, ну примерно. А если эл. эн. брать ночью и аккумулировать, например в парафиновом аккумуляторе И когда все это окупится?
Ну а про воздушный все известно. Грунтовый будет работать не много дней в году и важно прежде всего то что дом в любой мороз будет с отоплением.

[sl2010]

один вопрос. ачто делать с влажностью ?....

[Nashikovsky]

+1
Вот это надо бы обсудить.
Мне представляется это так: две скважины, из одной воду берем пропускаем через испаритель и сливаем в плыву(первый горизонт). Водные горизонты не смешиваются, между ними может быть несколько метров грунта, температура воды где-то +5 гр., есть вероятность заморозить. Можно по вашему с дельтой 2гр. обеспечить работу испарителя и справится ли с задачей(не разморозить) автоматика? 20 кВт дадут дебет скважины примерно 8 м3/ч, это насос мощностью 1,5 кВт.(для самовсасывающего насоса). Еще 5 кВт съест компрессор, итого где-то 6,5 кВт - электропотребление, ну примерно.

Есть такая капризная вещь: Экономическая неопределённость. Исходя из ТЗ заказчика вы не можете расчитать стоимость требуемых вертикальных коллекторов или скважин, потому что ни заказчик, ни вы не знаете:

1. Сколько денег и времени вам понадобиться для работы с надзорными органами;
2. Сколько денег и времени понадобится на производство геофизических исследований, а без них вы не знаете:
   
   • Теплофизические свойства грунта;
   • Глубину залегания водных горизонтов подходящей мощности;
   • На какую глубину и сколько скважин придётся бурить;
   • Качество воды для определения оборудования для водоочистки и его стоимости (ТН - не танки и грязи боятся).

Короче говоря, в общем случае вы не сможете назвать цену даже с точностью в 50%.

А если эл. эн. брать ночью и аккумулировать, например в парафиновом аккумуляторе И когда все это окупится?
Ну а про воздушный все известно. Грунтовый будет работать не много дней в году и важно прежде всего то что дом в любой мороз будет с отоплением.

Парафиновый аккумулятор - это "парафин". Один из возможных вариантов (уже реализованных, см. в ИнНете) заключается в использовании грунта под полом подвала:

1. Утепляем фундамент по периметру здания;
2. Наружный блок кондиционера-ТН с воздушным охлаждением (напрмер. General Climate) прямо на пол в подвале;
3. Грунт под полом возьмём с параметрами:
   • Площадь подвала - S=100 м2;
   • Толщина рабочего слоя - h=1 м;
   • Теплоёмкость грунта - Cv=1МДж / м3 * ^оС;
   • Температурный гистерезис - dT = 10 ^оС;
4. Получаем:
   • Рабочий объём - V = S * h = 100 м2 * 1 м = 100 м3;
   • Количество запасённого тепла при нагревании от +5 ^оС до +15 ^оС - Q = V * dT * Cv = 100м3 * 10 ^оС * 1МДж / м3 * ^оС = 10 е9 Дж = 278 кВт * ч тепла;
5. Средняя тепловая мощность, получаемая от этого аккумулятора за 16 часов - q = Q / (16 ч * 3600 с/ч) = 17,3 кВт;

один вопрос. ачто делать с влажностью ?....

С влажностью чего?

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 5.4.2011, 10:10

[JJJJ]

Есть такая капризная вещь: Экономическая неопределённость. Исходя из ТЗ заказчика вы не можете расчитать стоимость требуемых вертикальных коллекторов или скважин, потому что ни заказчик, ни вы не знаете:

1. Сколько денег и времени вам понадобиться для работы с надзорными органами;
2. Сколько денег и времени понадобится на производство геофизических исследований, а без них вы не знаете:
   
   • Теплофизические свойства грунта;
   • Глубину залегания водных горизонтов подходящей мощности;
   • На какую глубину и сколько скважин придётся бурить;
   • Качество воды для определения оборудования для водоочистки и его стоимости (ТН - не танки и грязи боятся).

Короче говоря, в общем случае вы не сможете назвать цену даже с точностью в 50%.
Парафиновый аккумулятор - это "парафин". Один из возможных вариантов (уже реализованных, см. в ИнНете) заключается в использовании грунта под полом подвала:

1. Утепляем фундамент по периметру здания;
2. Наружный блок кондиционера-ТН с воздушным охлаждением (напрмер. General Climate) прямо на пол в подвале;
3. Грунт под полом возьмём с параметрами:
   • Площадь подвала - S=100 м2;
   • Толщина рабочего слоя - h=1 м;
   • Теплоёмкость грунта - Cv=1МДж / м3 * ^оС;
   • Температурный гистерезис - dT = 10 ^оС;
4. Получаем:
   • Рабочий объём - V = S * h = 100 м2 * 1 м = 100 м3;
   • Количество запасённого тепла при нагревании от +5 ^оС до +15 ^оС - Q = V * dT * Cv = 100м3 * 10 ^оС * 1МДж / м3 * ^оС = 10 е9 Дж = 278 кВт * ч тепла;
5. Средняя тепловая мощность, получаемая от этого аккумулятора за 16 часов - q = Q / (16 ч * 3600 с/ч) = 17,3 кВт;

С влажностью чего?

Тепло то вы допустим запасете(я так понимаю с помощью водяного коллектора, ночью), а вот сможете ли передать его испарителю это не ясно. У вас приведены только балансовые уравнения, нет главного - коэффициента теплоотдачи. испаритель очень быстро захолодит подпольное пространство и ТН встанет.
А вот по поводу скважин и неопределенности не согласен. Вы описываете случай с применением пром. буровых установок, но далеко не всегда так. Я выше уже писал что о своем случае, например, - 3 водоносных слоя на глубине до 20м, все скважины выполнены ручным способом, вода чистая и не требует дополнительных фильтров. Таким образом вся геофизика известна, надзорные органы мои скважины не интересуют впрочем так же как и скважины всех жителей в поселке.

Сообщение отредактировал JJJJ - 6.4.2011, 11:15

[Nashikovsky]

Тепло то вы допустим запасете(я так понимаю с помощью водяного коллектора, ночью), а вот сможете ли передать его испарителю это не ясно. У вас приведены только балансовые уравнения, нет главного - коэффициента теплоотдачи. испаритель очень быстро захолодит подпольное пространство и ТН встанет.

И запасу, и сниму. Ладно, уж, вам как специалисту объясню. В обычных груновых аккумуляторах с водяными коллекторами (вертикальными и горизонтальными) градиент температуры направлен от трубы (т.е., чем ближе к трубе, тем грунт холоднее), т.к. эти аккумуляторы сезонные. В данном случае получается грунтовый суточный аккумулятор, защищённый от атмосферного холода. В момент съёма тепла градиент температуры будет направлен к трубе, а при запасании он не имеет значения, т.к. используя эл/энергию можно достичь гораздо больший перепад температуры, чем при съёме (50 - 70 ^оС). Так, что мой водяной коллектор с суточным аккумулятором будет эффективнее такого же с сезонным аккумулятором. В заключение отмечу, что я и водяной коллектор делать бы не стал.

А вот по поводу скважин и неопределенности не согласен. Вы описываете случай с применением пром. буровых установок, но далеко не всегда так. Я выше уже писал что о своем случае, например, - 3 водоносных слоя на глубине до 20м, все скважины выполнены ручным способом, вода чистая и не требует дополнительных фильтров. Таким образом вся геофизика известна, надзорные органы мои скважины не интересуют впрочем так же как и скважины всех жителей в поселке.

Тогда скажите, сколько будет стоить ваша система скважин и водоочистки в деревне Касьяновка Иркутской области. И как вы собираетесь копать скважины в местности со скальной породой, например в Слюдянке той же области, где камень начинается на глубине меньше метра. А мне нужно знать только архитектурное решение и климатический район. А нулевой цикл под коттедж делать буду не я, - и мне всё равно какое там основание под фундаментом.

[Nashikovsky]

Тепло то вы допустим запасете(я так понимаю с помощью водяного коллектора, ночью), а вот сможете ли передать его испарителю это не ясно. У вас приведены только балансовые уравнения, нет главного - коэффициента теплоотдачи. испаритель очень быстро захолодит подпольное пространство и ТН встанет.

А-а, понял. Вы не знаете как будет работать конденсатор с воздушным охлаждением от водяного коллектора? Просто, на входе в НБ по воздуху ставите сотовый увлажнитель с осевым вентилятором и обеспечиваете циркуляцию воздуха не через весь подвал, а только через НБ и увлажнитель.

[JJJJ]

А-а, понял. Вы не знаете как будет работать конденсатор с воздушным охлаждением от водяного коллектора? Просто, на входе в НБ по воздуху ставите сотовый увлажнитель с осевым вентилятором и обеспечиваете циркуляцию воздуха не через весь подвал, а только через НБ и увлажнитель.

В подвале должен стоять испаритель, там фреон должен кипеть и отдавать "холод". Сами понимаете сотовый увлажнитель тогда бессмысленен. А скважины... конечно это решение не для всех. И еще делал их я сам, до первого горизонта бурил ручным буром а далее забивал "штангой"(сборный кругляк, на резьбах, вставляется внутрь трубы и ударяет по острому конусу), обсадных труб нет. Вся работа занимает не больше 4 часов, если грунт песок или суглинок.

[Nashikovsky]

В подвале должен стоять испаритель, там фреон должен кипеть и отдавать "холод".

Если кондиционер работает на тепло, то его конденсатор (НБ) становится испарителем. А вы что, для обогрева НБ и ВБ меняете местами?

Сами понимаете сотовый увлажнитель тогда бессмысленен.

Если вода горячее воздуха, сотовый увлажнитель одновременно и увлажняет, и согревает воздух, охлаждённый в НБ кондиционера (фреон-то кипит - воздух осушается и охлаждается).

А скважины... конечно это решение не для всех. И еще делал их я сам, до первого горизонта бурил ручным буром а далее забивал "штангой"(сборный кругляк, на резьбах, вставляется внутрь трубы и ударяет по острому конусу), обсадных труб нет. Вся работа занимает не больше 4 часов, если грунт песок или суглинок.

1. По закону не оформляется только потребление поверхностных вод;
2. Откуда вы могли заранее знать, на какой глубине на вашем участке залегают водонесущие горизонты? Если у вашего соседа в 50-ти метрах глубина составляет 10 м, то это не значит, что этот же горизонт находится и под вами, может быть он попал в "линзу" или горизонт заканчивается под вашим забором. В Тюмени бурение скважин на воду стоит 1700 руб. / м. (на 2008 г.) Если вы безо всякой разведки выставите заказчику счёт, то представляю, на какие бабки вы можете попасть. А для себя своими руками всё кажется даром.

Чтобы делать для Людей, нужно делать быстро, дёшево и качественно, а без индустриальных, универсальных решений у вас всё будет дорого, долго и с косяками.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 6.4.2011, 15:54

[JJJJ]

Если кондиционер работает на тепло, то его конденсатор (НБ) становится испарителем. А вы что, для обогрева НБ и ВБ меняете местами?

Непонятно зачем вы это написали. В подвале у вас функционально размещен испаритель и при его работе будет много "холода", который грунт не успеет принять и ТН встанет.

Если вода горячее воздуха, сотовый увлажнитель одновременно и увлажняет, и согревает воздух, охлаждённый в НБ кондиционера (фреон-то кипит - воздух осушается и охлаждается).

Вот тут вы совсем не владеете вопросом. Сотовый увлажнитель при всем желании не нагреет воздух, хоть кипятком его поливайте. Тут может справиться только оросительная камера с большим расходом и соответственно приличным количеством форсунок.

1.По закону не оформляется только потребление поверхностных вод;
2.Откуда вы могли заранее знать, на какой глубине на вашем участке залегают водонесущие горизонты? Если у вашего соседа в 50-ти метрах глубина составляет 10 м, то это не значит, что этот же горизонт находится и под вами, может быть он попал в "линзу" или горизонт заканчивается под вашим забором. В Тюмени бурение скважин на воду стоит 1700 руб. / м. (на 2008 г.) Если вы безо всякой разведки выставите заказчику счёт, то представляю, на какие бабки вы можете попасть. А для себя своими руками всё кажется даром.

Ну я же написал это решение не для всех. И отнюдь не предлагал сразу же принимать какие то проектные решения. В каждом случае надо разбираться отдель, с выездом на место, с обходом соседей и т.д. Но не такая уж это нерешаемая или очень сложная задача пробурить скважину глубиной 20м. как вы тут изложили.

[Nashikovsky]

Непонятно зачем вы это написали. В подвале у вас функционально размещен испаритель и при его работе будет много "холода", который грунт не успеет принять и ТН встанет.

НБ кондиционера не функционально, а просто размещен в подвале, а обогревается он не от поверхности грунта или пола подвала, а промежуточным теплоносителем, коим является вода в водяном коллекторе, проходящем черех грунтовый аккумулятор. А вот, почему в моём случае теплосъём от грунта будет интенсивнее, я вам ранее подробно объяснил.

Вот тут вы совсем не владеете вопросом. Сотовый увлажнитель при всем желании не нагреет воздух, хоть кипятком его поливайте. Тут может справиться только оросительная камера с большим расходом и соответственно приличным количеством форсунок.

Да что ты говоришь! У меня дома приточка с сотовым увлажнителем собственного изготовления нагревает и увлажняет воздух, поступающий при -30 ^оС после фильтра прямо на увлажнитель. Сначала сам овладей вопросом (Примечание: знаниями о работе немецких и японских увлажнителей действительно "не владею" и за их работу не отвечаю. Знания, понимаете ли, у меня советские);

Ну я же написал это решение не для всех. И отнюдь не предлагал сразу же принимать какие то проектные решения. В каждом случае надо разбираться отдель, с выездом на место, с обходом соседей и т.д. Но не такая уж это нерешаемая или очень сложная задача пробурить скважину глубиной 20м. как вы тут изложили.

У вас "случился" очень хороший случай. А бывает ещё рядом большое и глубокое озеро: вообще ничего бурить не надо! А если скважина будет 50м, 100м? А бывает так, что до артезианской воды вообще недобуришься, тогда нужны уже не скважины, а вертикальные коллекторы, - это намного дороже за каждый погонный метр. Обход соседей - это не документ. Документ можно получить в соответствующих организациях. И разрешение на бурение тоже. А вы заказчику предлагаете скважину для отопления без обсадной трубы?

[JJJJ]

Интересно, это только мне непонятно как сотовый увлажнитель нагревает воздух?

[Nashikovsky]

Ну я же написал это решение не для всех. И отнюдь не предлагал сразу же принимать какие то проектные решения. В каждом случае надо разбираться отдель, с выездом на место, с обходом соседей и т.д. Но не такая уж это нерешаемая или очень сложная задача пробурить скважину глубиной 20м. как вы тут изложили.

Я утверждаю, что в Москве в общем случае применение суточных искусственных тепловых аккумуляторов с потреблением эл/энергии по ночному тарифу выгоднее, чем применение естесственных сезонных аккумуляторов с "Zubadan"ом потому, что для первой системы:

1. Более высокая надёжность (всё находится в помещении и вся конструкция просчитана);
2. Отсутствуют непредсказуемые расходы (геофизические исследования, возня с госчиновниками, поездки на объект, нестандартное проектирование);
3. Денежный выигрыш при энергопотреблении одинаковый (в первом случае он может быть выше при временном применении дров, например);
4. Начальные расходы намного меньше (кап.затраты + непредсказуемые расходы).

А вы что утверждаете по этой теме? Что вы предлагаете жителю д.Касьяновка Иркутской области и за какую цену? Мне для этого нужно знание архитектурного решения и местных тарифов на энергоносители, и всё!

Интересно, это только мне непонятно как сотовый увлажнитель нагревает воздух?

Если это непонятно всем, значит я совершил открытие и экпериментально его подтвердил. А в роторных регенераторах каким образом воздух нагревается и увлажняется, а? В криогенной технике тоже воздух на насадке и греют, и охлаждают. Но это относится к другой теме, например:"Охлаждение конденсатора с воздушным охлаждением с помощью воды".

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 7.4.2011, 13:28

[JJJJ]

Я утверждаю, что в Москве в общем случае применение суточных искусственных тепловых аккумуляторов с потреблением эл/энергии по ночному тарифу выгоднее, чем применение естесственных сезонных аккумуляторов с "Zubadan"ом потому, что для первой системы:

1. Более высокая надёжность (всё находится в помещении и вся конструкция просчитана);
2. Отсутствуют непредсказуемые расходы (геофизические исследования, возня с госчиновниками, поездки на объект, нестандартное проектирование);
3. Денежный выигрыш при энергопотреблении одинаковый (в первом случае он может быть выше при временном применении дров, например);
4. Начальные расходы намного меньше (кап.затраты + непредсказуемые расходы).

А вы что утверждаете по этой теме? Что вы предлагаете жителю д.Касьяновка Иркутской области и за какую цену? Мне для этого нужно знание архитектурного решения и местных тарифов на энергоносители, и всё!
Если это непонятно всем, значит я совершил открытие и экпериментально его подтвердил. А в роторных регенераторах каким образом воздух нагревается и увлажняется, а? В криогенной технике тоже воздух на насадке и греют, и охлаждают. Но это относится к другой теме, например:"Охлаждение конденсатора с воздушным охлаждением с помощью воды".

Теплоутилизатор и сотовый увлажнитель абсолютно разные тепломассообменные аппараты, как конструктивно, так и способам тепломассообмена. А по первому вопросу я просто не понимаю конструкции, нарисуйте эскизно.

[Alex_]

Суточный (точнее, 16-часовой аккумулятор тепла) - безусловно, альтернатива Зубадану.
Но есть нюансы (а как без них): все это при наличии ночного тарифа и подведенной мощности, достаточной для накопления тепла в форсированном режиме (электрическая мощность должна хотя бы в два раза перекрывать рассчитанные для морозов теплопотери здания)

[Nashikovsky]

Суточный (точнее, 16-часовой аккумулятор тепла) - безусловно, альтернатива Зубадану.
Но есть нюансы (а как без них): все это при наличии ночного тарифа и подведенной мощности, достаточной для накопления тепла в форсированном режиме (электрическая мощность должна хотя бы в два раза перекрывать рассчитанные для морозов теплопотери здания)

Да, тоже про это вспомнил. Чтобы для коттеджа установить эл/мощность по цене "для населения" её максимальное значение не должно превышать 15 кВт. Из них на отопление в ночное время можно отрядить примерно 12 - 13 кВт. Тогда расчётная мощность отопления при средней температуре отопительного периода не должно превышать 5 - 6 кВт. При сильном морозе можно и днём дотопить, зато аккумулирующего оборудования в два раза меньше потребуется (и кап.затрат тоже). С другой стороны, можно и коттедж получше утеплить и топить ночью (и, также, выиграть на аккум. оборудовании). Вообще, если хочешь экономить, нужно соблюдать оптимальный балланс многих факторов.

Когда я говорил про универсальность и индустриальность, то имел ввиду не обязательный ответ "Выгодно", а то, что для любого конкретного случая можно быстро ответить "Выгодно" или "Невыгодно" и, если "Выгодно", то проект и ТЭО. И на продажах это тоже сильно отражается. Заказчику нужна скорость, конкретность и уверенность. "Что? Сколько? Где? Когда?"

Кстати, при применении в качестве аккумулирующего вещества воды с Тmax = 90 ^оС и наличии механической вентиляции и низкотемпературного отопления можно обойтись и без теплового насоса (правда, тогда кондиционирования не будет).