Полное и статическое давление., Путаница при подборе вентиляторов Опции

[validator]

"Ну елы палы", если самостоятельно выехать сможете только через 2 недели, неужели нельзя включить смартфон-телефон (или что там еще у Вас), чтобы он стал "Вашими глазами" ...

Ту информацию, которую можно было собрать дистанционно - я уже собрал. Остальное требует значительный ресурс, даже со смартфоном (монтаж туры для доступа на 7 метров к десяткам фильтров, раскрытие настилов в запотолочном пространстве для 100 % осмотра трасс воздуховодов и т.п.). Крупные баги - типа призакрытых жалюзей, сорванных приточных или вытяжных (что тоже немаловажно!) магистралей - уже отсмотрены. Если за эти пару недель будет найдено что-предметное, то да, может всё так и разрешится дистанционно.

Конечно если не следовать принципу, что "командировка это удовлетворение личного интереса за чужой счёт".

Тут сильно проще, с оказией заеду. Есть возможность получить опыт разрешения проблемной ситуации. А опыт - это самый ценный актив безотносительно "командировочных" или иных выгод.

Скачок, как раз, был как по статике, так и по динамике. Как и дальнейшие действия. И вентилятор старался "догнать" статику в точке контроля. Вопрос где эта точка, явно не помещение.

Всё верно. Датчик статического давления расположен в приточном магистральном воздуховоде сразу же за установкой подготовки воздуха. До снабжаемых чистых помещений - от одного до нескольких десятков метров с разветвлениями. Давления в помещениях - только стрелочные дифференциальные манометры, без обратных связей. Система автоматизации, управляющая работой установки подготовки воздуха, "не видит" того, что есть в помещениях. Только статическое давление в приточном магистральном воздуховоде - на этом датчике и реализована обратная связь, задающая частоту приточного вентилятора.

Сообщение отредактировал validator - 14.6.2019, 12:32

[validator]

"Ну елы палы", если самостоятельно выехать сможете только через 2 недели, неужели нельзя включить смартфон-телефон (или что там еще у Вас), чтобы он стал "Вашими глазами" ...

Ту информацию, которую можно было собрать дистанционно - я уже собрал. Остальное требует значительный ресурс, даже со смартфоном (монтаж туры для доступа на 7 метров к десяткам фильтров, раскрытие настилов в запотолочном пространстве для 100 % осмотра трасс воздуховодов и т.п.). Крупные баги - типа призакрытых жалюзей, сорванных приточных или вытяжных (что тоже немаловажно!) магистралей - уже отсмотрены. Если за эти пару недель будет найдено что-предметное, то да, может всё так и разрешится дистанционно.

Конечно если не следовать принципу, что "командировка это удовлетворение личного интереса за чужой счёт".

Тут сильно проще, с оказией заеду. Есть возможность получить опыт разрешения проблемной ситуации. А опыт - это самый ценный актив безотносительно "командировочных" или иных выгод.

Скачок, как раз, был как по статике, так и по динамике. Как и дальнейшие действия. И вентилятор старался "догнать" статику в точке контроля. Вопрос где эта точка, явно не помещение.

Всё верно. Датчик статического давления расположен в приточном магистральном воздуховоде сразу же за установкой подготовки воздуха. До снабжаемых чистых помещений - от одного до нескольких десятков метров с разветвлениями. Давления в помещениях - только стрелочные дифференциальные манометры, без обратных связей. Система автоматизации, управляющая работой установки подготовки воздуха, "не видит" того, что есть в помещениях. Только статическое давление в приточном магистральном воздуховоде - на этом датчике и реализована обратная связь, задающая частоту приточного вентилятора.

Сообщение отредактировал validator - 14.6.2019, 12:32

[Skaramush]

То есть, упало сопротивление на участке(ах) после датчика. И автоматика пошла нагонять "ускользающую статику". И очень хорошо, что характеристика вентилятора не позволила нагнать.

Для Юрия - хамить не надо, насчёт "прогресса". И, написал, гонору и категоричности поменьше. Не с подчинёнными общаетесь.

[Юрий_Нд]

Простите Эдуард, хамить и не думал, просто сказал то, что думаю, как инженер...
Мы же сейчас не на юридическом форуме.
Если что не так, ещё раз Извините...
Ещё. Надеюсь, что сейчас я сейчас общаюсь со специалистом и участником форума Скарамуш-ем, а не с модератором.
Если что не так, поправьте ...


Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 14.6.2019, 13:32

[Skaramush]

Принято. Естественно, это никоим образом не "модераториал".
Причина там (связка падение сопротивления/возрастание расхода) просматривалась сразу. Но вот что вызвало - вопрос остаётся, схемы сети нет. Я видел и рваные фильтры, и вывороченные перегородки с рамками фильтров - понятно, что такое бывает. И перепад в 200 Па это двадцать килограмм на квадратный метр площади - прилично, может выбить из держателей. Но без подтверждения с места лучше исключить безапелляционность.

Для Validator, Вам бы дополнительный контроль к этой системе. Перепад на фильтрах, второй канал управления по перепаду в защищаемом помещении. Да и вентиляторы установленные позволяют получать данные по расходу, это штатное дополнение для них.

[Юрий_Нд]

Эдуард, давайте так:
1. Допустим проблемы с вентилятором-нагнетателем (электрика или механика).
Следствие:
Да, падение статического давления на выходе из воздуходувки...
НО ... Повышение давления на выходе?... Никогда.
Вывод: исключаем проблемы с нагнетателем.
2. Допустим негерметичность воздуховодов (банальная разгерметизация).
Следствие:
Да, тоже падение статического давления на выходе из воздуходувки......
НО ... Повышение давления на выходе?... Тоже Никогда.
Вывод: исключаем проблемы с негерметичностью воздуховодов.
...................................
Кстати, все вышесказанное относится к любой системе воздуховодов, какая бы она ни была "витиеватая и замороченная". Поэтому схема нам не нужна.
===================================
Окончательный вывод:
Абсолютно не нужно, как говорил автор:

монтаж туры для доступа на 7 метров ... раскрытие настилов в запотолочном пространстве для 100 % осмотра трасс воздуховодов и т.п.

А нужно в первую очередь взглянуть на состояние всех фильтров.
Скорее всего, они забились настолько, что их просто вывернуло механически, либо как это принято например в автомобильной технике, включился-открылся байпасный-обводной канал в обход фильтра.
И кстати, "замена фильтров" должна быть плановым мероприятием, причем в заранее предусмотренных и относительно легко доступных местах
________________
И еще один вывод:
Непонятно, почему автор решил отложить решение проблемы на 2 недели...
... потому что в результате или кого-то будут лечить в стерильном помещении, "вперемешку" с пылью и бактериями, либо кто-нибудь будет потом глотать пилюли, с той же начинкой.
..................................
Кстати, Эдуард, Вы очень изменились...
Поэтому, "от меня", конкретный мужской и Инженерный "Респект и уважуха".

[Skaramush]

Не понятно и ещё одно - как на фильтрах нет контроля перепада. Наличие же байпаса фильтра на чистых помещениях очень сомнительно. Возможно, как предположение, что "сэкономили на спичках" и взяли фильтры подешевле, с прослабленной конструкцией.

Насчёт же "что произошло", повторю, приняв неизменной характеристику вентилятора переход статики в динамику да, очевиден.
Кстати, разгерметизация возможна. Если произошла в границах монолитных ограждающих защищаемого помещения и до фильтра. Тут все описанные симптомы будут - и падение статики на выхлопе, и возрастание подпора в помещении. Так что, как и писал, если "что" - понятно, то "почему" не настолько ясно.

...Юрий, три способа прощупывания собеседника на реакции это азбука, как Вы выше писали. Мне известная, полагаю, не сильно хуже, чем Вам.

[validator]

Коллеги, ещё раз спасибо за столь развёрнутый анализ - он действительно мне помог. В частности, по п. 1 и 2 от Юрия Нд я мыслил себе абсолютно точно так же, последовательно исключая именно эти два варианта. Что же касается вопросов по чистым помещениям, то тут да, я не давал вам дополнительной информации, но в чистоте уверен - я выполнял там комплекс квалификационных испытаний (в российской и белорусской нормативке по чистым помещениям их принято называть аттестационными, но не суть - просто заранее оговариваю термины - они отличаются в различных документах, но обозначают одно и то же - это ГОСТы серии ИСО 14644 и там это аттестация, в ISO 14644 - qualification, в других документах Приказ № 916 МинПромТорга, Решение № 77 ЕЭК - квалификация и т.п.). Среди прочего измерялась счетная концентрация частиц (она там выше на класс, чем заявлено по проекту), время восстановления, перепады давления в самих чистых помещениях, целостность и герметичность монтажа НЕРА_фильтров, перепад на этих самых НЕРА-фильтрах - никаких проблем с чистотой там даже не намечается. Особенно в ситуации сохранения позитивного перепада давления по отношению к окружающей среде. Далее, безусловно прав Эдуард - байпасы в чистых помещениях не приняты их там и нет. Более того, класс чистоты ISO 8 (по GMP класс D - описан в Приказе МинПромТорга № 916 / Решение № 77 ЕЭК, Приложение 1, п .4) будет легко соблюден даже в отсутствии НЕРА-фильтров. Это в частности указано в документах WHO и лично мной достигалсоь на практике. Поэтому если даже НЕРА-фильтр "прострелить" в нескольких местах - если это не ламинарное укрытие высоких классов чистоты, то для турбулентно-вентилируемого помещения это не скажется драматически на его классе чистоты. Как раз в этой части у меня нет никаких сомнений. Испытаниями в соответствии с ISO 14644-3 занимаюсь порядка 15 лет. А вот интересоваться аэродинамическими испытаниями стал относительно недавно - посему и обратился к вам. Повторюсь, спасибо, вы уже немало помогли в предварительной диагностике.

А нужно в первую очередь взглянуть на состояние всех фильтров.

Вот именно для этого нужна тура и подъем на 7 метров - с уровня пола да ещё и при наличии решеток оценить состояние затруднительно. Но эта работа ведется, информацию мне по готовности сообщат.

Не понятно и ещё одно - как на фильтрах нет контроля перепада

Увы, опция читается и в ряде комплексов чистых помещений реле (а то и диффманометры) установлены. Тут, к сожалению нет.

Кстати, разгерметизация возможна. Если произошла в границах монолитных ограждающих защищаемого помещения и до фильтра.

Тоже, безусловно, не сообщал этой информации - там нет монолитных ограждающих конструкций - обычные сэндвич-панели.

перепад в 200 Па это двадцать килограмм на квадратный метр площади - прилично, может выбить из держателей. Но без подтверждения с места лучше исключить безапелляционность.

Полностью солидарен, поэтому и сам высказываюсь сдержанно. Единственное, что в части перепада не вижу проблем - для НЕРА-фильтров Н13 типовым рекомендуемым финишным перепадом давления является порядка 500-600 Па при номинальном расходе. Вот пример. Расходы на каждом фильтре я измерял три недели назад, они были заметно меньше номинальных, поэтому и перепад как правило скромный (как для НЕРА-фильтров). На НЕРА-боксах реализованы штуцера для измерения перепада давления на фильтрах, в норме ежегодной проверки диффманометром обычно для чистых помещений фармацевтической промышленности/изделий медицинского назначения/лабораторий достаточно.

Да и вентиляторы установленные позволяют получать данные по расходу, это штатное дополнение для них.

Увы, пока эта опция не реализована. Знаю, что на указанных вентиляторах такое часто практикуется - я бы тогда просто посмотрел лог дистанционно (что, кстати, не раз и случалось в подобных случаях), но в данном случае такой возможности к сожалению нет.

[Sergio_82]

Подскажите по ситуации
в складе установлена вытяжка, небольшая сеть: несколько решеток, три панели чернобережского.
Вентилятор 80-75-6,3 5,5 квт., частотник данфосовский
При пусконаладке системы, чтобы обеспечить токи на вентиляторе в рамках заданных, монтажники зашиберовали, наверное, три четверти трубы на выходе из улитки. Частотник на максимуме.
Субъективно, тяга очень сильно упала в сравнению с вариантом, когда регулировали через решетки и шибера у панелей.
Насколько правильно это сделано, или это по другому должно регулироваться? Верно ли подобран вентилятор?
Возможно, вентилятор слишком мощный для этой системы, с небольшим сопротивлением. Хотя проектировщик нам предлагал, вообще 7,5квт изначально.

[Skaramush]

Схему выложите. С размерами. С местами установки регулирующих устройств. И обороты вентилятора не худо бы.

[Sergio_82]

План и аксонометрия
Вентилятор
1500об/мин

Прикрепленные файлы

 IMG_20190619_135804.jpg ( 3,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 100
 IMG_20190619_135813.jpg ( 4,07 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Wiz]

Субъективно, тяга очень сильно упала

Проектный расход через воздухозаборные устройства обеспечивается при этом ?

[Sergio_82]

Проектный расход через воздухозаборные устройства обеспечивается при этом ?

Не проверялся, субъективно все оценивалось. Когда регулировали решетки и шибера, то тряпка на панелях держалась засчет тяги. Когда все открыли на 100%, но зашиберовали трубу от вентилятора, тряпка перестала держаться на панели. Да и ситуация, когда труба на 3/4 зашиберована неправильная

Сообщение отредактировал Sergio_82 - 19.6.2019, 12:23

[Skaramush]

А кто автор этого творения, с местными отсосами и врезанными прямо в магистраль решётками? Ничего удивительного, что шиберовали непосредственно у вентилятора.

И вентилятор под такую сеть переразмерен.

Навскидку, двигателя 2,2 на 1000 об/мин вполне хватало. Но 5,5/1500 явно перебор.

[Skaramush]

Не проверялся, субъективно все оценивалось. Когда регулировали решетки и шибера, то тряпка на панелях держалась засчет тяги. Когда все открыли на 100%, но зашиберовали трубу от вентилятора, тряпка перестала держаться на панели. Да и ситуация, когда труба на 3/4 зашиберована неправильная

Ситуация неправильная, в первую очередь, с такой сетью. Далее с вентилятором. А остальное - следствие.

[Sergio_82]

Ситуация неправильная, в первую очередь, с такой сетью. Далее с вентилятором. А остальное - следствие.

А что с сетью не так, можете подсказать?

[Skaramush]

А что с сетью не так, можете подсказать?

Попробую на пальцах. Вы курите?

Если вдруг да, попробуйте проколоть сигарету иголкой у фильтра, а потом её выкурить. Следовало делать две ветки, на одной местные отсосы, на второй - врезные решётки. Сейчас, для работы МО (предположу с высокой вероятностью) приходилось почти полностью закрывать регуляторы решёток. А ближайшие к вентилятору глушить процентов на 70-80.

[Sergio_82]

Попробую на пальцах. Вы курите?

Если вдруг да, попробуйте проколоть сигарету иголкой у фильтра, а потом её выкурить. Следовало делать две ветки, на одной местные отсосы, на второй - врезные решётки. Сейчас, для работы МО (предположу с высокой вероятностью) приходилось почти полностью закрывать регуляторы решёток. А ближайшие к вентилятору глушить процентов на 70-80.

Спасибо, да, так и было.

[Юрий_Нд]

При пусконаладке системы, чтобы обеспечить токи на вентиляторе в рамках заданных, монтажники зашиберовали, наверное, три четверти трубы на выходе из улитки. Частотник на максимуме.

Sergio_82, Пояснить можете?
Во-первых, о каких токах речь?

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 19.6.2019, 19:11

[Skaramush]

Поясню за него. При переразмеренном вентиляторе токи двигателя превышают допустимые величины.

[Twonk]

Sergio_82, Пояснить можете?
Во-первых, о каких токах речь?

гидравлическое сопротивление сети небольшое, соответственно, характеристика сети довольно пологая. Такая характеристика пересекается с характеристикой вентилятора далеко вправо от рабочей точки. Это значит большой расход и мощность потребления. При такой мощности двигатель, видимо, грелся. Выход - увеличить сопротивление сети, сделать характеристику сети круче.

зы - ни разу не ОВ-шник, прошу не бить. Меня в институте учили регулирование центробежных газовых машин осуществлять на всасывании как более экономичное

[Skaramush]

Так и есть. С аэродинамической позиции. На больших номерах вентиляторов направляющие аппараты на всасе и стоят.

[Юрий_Нд]

Эдуард, если Вы уже взялись пояснять, тогда поясните, на мой взгляд два противоречивых действия:
1. монтажники зашиберовали, наверное, три четверти трубы на выходе из улитки.
и
2. частотник на максимуме.
И причем тут вообще:
чтобы обеспечить эл. токи на вентиляторе в рамках заданных?
Потому что, на мой взгляд главное обеспечить "Проектный расход воздуха".
А потом уже проверить токи вентилятора, но только для того, чтобы убедиться, что они находятся в рамках номинальных для выбранного вентилятора.
А тут, как мне кажется, "всё поставлено с ног на голову".

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 20.6.2019, 2:52

[Skaramush]

На этой сети обеспечить проектные данные, мягко скажем, очень непросто. Это касается распределения расходов по сети.
Зачем поджимали вентилятор шибером, имея ЧРП и им не воспользовавшись - тайна за семью печатями. Но отставив этот вопрос в сторонку, далее нет никаких противоречий. На открытые регуляторы вентилятор будет работать за пределами "разрешённой зоны", далеко справа по характеристике. И расход будет существенно выше проектного. Разумеется, при этом будет и превышение по токам.

...Могу предположить, что установлен не ЧРП а устройство плавного пуска. Как вариант.

[Sergio_82]

На этой сети обеспечить проектные данные, мягко скажем, очень непросто. Это касается распределения расходов по сети.
Зачем поджимали вентилятор шибером, имея ЧРП и им не воспользовавшись - тайна за семью печатями. Но отставив этот вопрос в сторонку, далее нет никаких противоречий. На открытые регуляторы вентилятор будет работать за пределами "разрешённой зоны", далеко справа по характеристике. И расход будет существенно выше проектного. Разумеется, при этом будет и превышение по токам.

...Могу предположить, что установлен не ЧРП а устройство плавного пуска. Как вариант.

Частотник стоит: VLT MICRO DRIVE FC 51. Выставлен на максимум из соображений безопасности. Опасались, что если кто-нибудь не сильно думающий на складе начнет выкручивать его, не регулируя заслонки, то двигатель сгорит.

[Skaramush]

??? А настроить границы регулирования не приходило на ум? Ну, самое простое, отключить программно потенциометр панельки и всё.
Кроме того - про настройку защиты двигателя тоже забыли?

Извините, но зачем там тогда ЧРП? Время разгона, хотя бы, программировали?

...На Данфосе, насколько помню, пароль тоже выставляется. Защитить от дурных ручонок никакой проблемы. Да и двигатель защищён при вводе параметров.

Всё, что требовалось, если уж такой двигатель получили, вместо 2,2/1000, это ЧРП вывести на рабочую точку. И шиберы на магистрали забыть, от слова "совсем".

Возможность балансировки сети это не сильно улучшит, но хотя бы получите оптимально работающий, насколько возможно, вентилятор. Про сеть я написал, её бы переделать. И тогда будет Вам счастье и благоденствие.

Сообщение отредактировал Skaramush - 20.6.2019, 11:05

[Юрий_Нд]

Выставлен на максимум из соображений безопасности. Опасались, что если кто-нибудь не сильно думающий на складе начнет выкручивать его, не регулируя заслонки, то двигатель сгорит.

Не товарищи... Я в цирк на клоунов не пойду.
Из соображений экономии финансовых ресурсов...

[Skaramush]

Не товарищи... Я в цирк на клоунов не пойду.
Из соображений экономии финансовых ресурсов...

Пойдёте. Это не самый выдающийся случай.

[Sergio_82]

??? А настроить границы регулирования не приходило на ум? Ну, самое простое, отключить программно потенциометр панельки и всё.
Кроме того - про настройку защиты двигателя тоже забыли?

Извините, но зачем там тогда ЧРП? Время разгона, хотя бы, программировали?

...На Данфосе, насколько помню, пароль тоже выставляется. Защитить от дурных ручонок никакой проблемы. Да и двигатель защищён при вводе параметров.

Всё, что требовалось, если уж такой двигатель получили, вместо 2,2/1000, это ЧРП вывести на рабочую точку. И шиберы на магистрали забыть, от слова "совсем".

Мда. Премного благодарен, буду разбираться, что там наделали.

[Гость_Runner B_*]

Частотник стоит: VLT MICRO DRIVE FC 51. Выставлен на максимум из соображений безопасности. Опасались, что если кто-нибудь не сильно думающий на складе начнет выкручивать его, не регулируя заслонки, то двигатель сгорит.

Ограничить максимум - вполне логично.

[Skaramush]

Ограничить максимум - вполне логично.

Уточню - и максимум, и минимум. Поставить границы регулирования.