Тепловое удлинение, компенсаторы, упругость и полипропиленовые трубы Опции

[dronovigor]

Уважаемые специалисты,подскажите,пожалуйста, что произойдёт с полипропиленовой трубой, если вода в ней замерзнёт. Стальная в таком случае может лопнуть, а у полипропиленовой упругость, по ощущениям, намного выше. В характеристиках производителей я ничего об этом не нашел. Если кто-то знает или на практике сталкивался, прошу поделиться опытом. Заранее благодарен.

[dronovigor]

Уважаемые специалисты,подскажите,пожалуйста, что произойдёт с полипропиленовой трубой, если вода в ней замерзнёт. Стальная в таком случае может лопнуть, а у полипропиленовой упругость, по ощущениям, намного выше. В характеристиках производителей я ничего об этом не нашел. Если кто-то знает или на практике сталкивался, прошу поделиться опытом. Заранее благодарен.

[инж323]

Если на трубе в процессах "до того" протекавших не появились царапины, то чаще всего труба выдерживает такое замерзание и деформируется в пределах своей платической деформации. Хуже чуть с местами соединений, но тож чаще выдерживают.
А вот это появление и непоявление царапин есть очень непредсказуемый фактор. И на всех этапах движения трубы с завода до его работы трубопроводом в условиях , когда он смог замерзнуть, таких возможностей для возникновения царапин более чем достаточно.Но не есть обязательно.
Потому и не пишут и невнятно все это звучит- на бумажку написать, уже типа как документ получается. Чревато последствиями.

[dronovigor]

Полипропиленовые трубы различаются толщиной стенки, рабочим давлением, максимальной температурой воды и т.д. Существуют и армированные трубы. Повреждение при наличии царапин для всех разновидностей имеет место?

[Alex_]

Если кто-то знает или на практике сталкивался, прошу поделиться опытом.

На практике это выглядит примерно так: однократное замерзание трубы ни к чему страшному не приводит. Чего нельзя сказать о многократном, повторяющемся в одном и том же месте. Уж сколько там раз должна замерзнуть труба, чтобы лопнуть - не знаю. И еще: бывают участки, где наварено много фитингов подряд, и/или к ним присоединена металлическая арматура. Эти участки не способны к упругому расширению, при замерзании все давление льда идет на самое слабое место - ближайший участок трубы. Рвется там, причем с первого раза.

[Сантехник]

У вас холодильник есть? Пробуйте.

Сообщение отредактировал Сантехник - 29.3.2010, 18:42

[Асинус]

Наверное вопрос будет очень глупый, но помогите понять.
Строители всё делают из полипропилена. Я рисую горизонтальную небольшую попутную схему, где диаметры труб доходят до 40х6.7. И мне глав спец говорит: будет тепловое удлинение, либо рисуй компенсаторы а лучше разбей систему на ветки так чтоб было не больше 20 условного диамтра, ну т.е 32х5.4 в данном случае, потому что тогда можно делать без компенсаторов, а всё что больше 20ки то надо компенсировать. Я полез в справочники и СП 40-101 по полиропилену и ничё не понял. Когда надо ставить компенсаторы, начиная от каких длин каких диаметров?
У меня расстояние между приборами 3м, они как бы являются неподвижными опрами, так удлинение там составляет несколько мм по формуле из СП.
Вопщем как быть с компенсаторами , нужны ли они на таких диаметрах и от какой протяжённости труб, и надо ли их отображать на планах и схемах? Может есть где это более подробно и понятно написано

[nedrok]

Для расчета удлинения трубы надо брать длину всего прямого участка, а не расстояние между приборами. Прибор не является неподвижной опорой, если труба удлинится она может вырвать подводку из прибора (при нижнем подключении к прибору).
Маленькие диаметры иногда не компенсируют надеясь на то, что они "пойдут волнами" при удлинении - весьма спорное решение на мой взгляд.

[Асинус]

Так вот по СП же тепловое удлинение считается по длине трубы независимо от диаметра.
А в ассортименте труб есть и большие диаметры чем 40. Как нормальные люди проектируют то системы отопления из полипропилена. От каких длин труб каких диаметров начинают ставить компенсаторы, и как это нужно обозначать в проекте? Я такого не видел, чтоб обозначали на планах неподвижные опоры и компенсаторы, это ж не тепловая сеть, а он говорит надо

[Роман5000]

во первых. справочник тебе ненужен. выбери сначала марку полипропилена. потом тип трубы. позвони производителю или залезь на сайт и и найди характеристики трубы твоей. там найдешь линейное удлинение от температуры. После начинай думать головой, что будет с трубой и батареями при твоих прогонах трубы. После будешь думать п образник ставить или сильфоны. или просто поворотов хватит.

[Асинус]

ну так для отопления только PN25 и подходит, что тут думать. Тепловое удлинение для армированных труб везде вроде считается по 0.035хдлинну трубы и на температурный перепад, для не армированных тоже но с коэф. 0.15. у меня теплоноситель 80\60. Самый длинный участок прямой трубы диаметром 40х6.7 21 метр. значит удлиннение по всему прямому участку будет равно 0.035х21х60=44 мм. Где тут ставить компенсатор, нужен он или нет, как понять?
и вопрос: опоры расстояния между ними проектировщик тоже разве должен закладывать в проекте ?

Сообщение отредактировал Асинус - 17.5.2010, 11:49

[Wizlock]

Аналогично не смог разобраться с этим вопросом, на замечание экспертизы "Установить П-образник + неподвижные опоры", поделил участок 40м пополам - в этом месте установил П образный компенсатор, для определения длины П образника взял формулы из пособия, к сожалению номер не помню, просчитал "вылет" компенсатора dL=0.011*L*dt (0,011 для стали), (L - это не длина всего трубопровода, а длина от неподвижной опоры до компенсатора, вы ее произвольной выбираете, я брал 1/4 от всей длины трубопровода), далее длина компенсатора = 2,5*r (где r=5*d d-диаметр), и отступ от трубопровода = 30*корень(dнаруж * длину компенсатора), получаете все параметры.

Экспертизу с этими расчетами прошел.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wizlock]

Можно ознакомиться с СН 550-82 Там есть и мои формулы, немного коэффициенты отличаются, но результат не сильно разнится.

[BIONDER]

Если трубы в стяжке, то компенсаторы не нужны.

[Асинус]

Ну я поговорил со строителями и в каталогах тоже есть уже готовые компенсаторы - петли на любой диаметр, не надо заморачиваться с п образными и устанавливать дополнительные повороты и опоры, петельку поставил и всё. Но вопрос остаётся с неподвижными опрами. В СП звучит что рекомендуется компенсатор ставить посередине между ними, а сами неподвижные опоры не понятно. На установку скользящих тоже нормативы есть. Почему казалось бы такой важный момент как то очень неопределённо описан в нормах, мне непонятно.
И так же у меня вопрос остаётся: неподвижные опоры эти на планах или схемах в проекте показывать надо?

[BIONDER]

На планах точно надо (обязательно с привязкой), на аксонометрии часто вижу.

Сообщение отредактировал BIONDER - 18.5.2010, 9:56

[Асинус]

Вот бы ещё примеры глянуть. Может кто выложит планчик или схему. Ведь наверняка очень многие делают проекты с полипропиленом - он ведь очень популярен у монтажников. И наверняка приходится делать и длинные участки и большие диаметры. Где надо ставить неподвижные опоры. Мне глав спец утверждает что каждая подводка к прибору на трубе это уже неподвижная опора, но не ставить на каждом участке между приборами по петле. вопщем не понятно где ставить неподвижные опоры и как это рассчитывается.

[Wizlock]

Вы сообщение мое прочитали? Я же ответил как вычисляется расстояние от компенсатора до неподвижных опор.

[Асинус]

Прочитал кончено

длина от неподвижной опоры до компенсатора, вы ее произвольной выбираете, я брал 1/4 от всей длины трубопровода)

но я хочу не произвольно а как надо. В документе тот что СН 550-82 там вроде формулы есть но весьма странные как и сам документ

[Гость_a.d.zakharov_*]

Вот тебе ответ по расширениям. Инфа по трубе марки TEBO. Сам руковожу монтажной группой, и так прикидываю по этим формулам.

1) Труба не армированная. Удлинение = K * L * Дельта T
где: K = 0,15
L = длина участка трубы
Дельта T = t1 (температура теплоносителя) - t2 (температура помещения)

2) Труба армированная стекловолокном. К = 0,06. Формула та же...

3) Труба армирована фольгой. К = 0,03.

А вообще, исходя из практики, каждый поворот и угол это и есть компенсатор.

[Wizlock]

Прочитал кончено

но я хочу не произвольно а как надо. В документе тот что СН 550-82 там вроде формулы есть но весьма странные как и сам документ

Вы задаетесь растоянием до неподвижной опоры чтобы определить геометрический размер компенсатора, в чем проблема не понимаю?

[Асинус]

так в том что компенсатор у меня готовый - заводская петля, я ж говорю. для них уже известно компенсационное удлинение 45 мм.
а даже если и так. ну вот у меня прямой участок 21 метр. и тепловое удлиннение у меня там 38-44 мм , т.е фактически и петля эта покрывает это удлинение. вот только понять где опоры ставить

[Wizlock]

Вы не забывайте, что неподвижная опора делит трубопровод на несколько участков, у каждого такого участка должен быть свой компенсатор и не обязательно петля или п образник, то что у Вас на 21м получилось 44мм + есть компенсатор со способностью 45мм, говорит о том, что опоры необходимо разместить так, чтобы между ними были те самые 21м тогда он будет работать => Вам такой компенсатор не подходит. Разбейте 21м на 3 участка по 7 метров, установите компенсатор по середине, подсчитайте удлинение на 7м и подберите компенсатор, на крайних участках нужно так же просчитать, смогут ли Г образные компенсаторы (попросту отводы) скомпенсировать удлинение от 7 метров если нет, средний участок увеличивайте - отодвигая опоры + переподбирая петлю.

[Асинус]

Всё, до меня дошло. прошу прощения, я дико тупил. В формуле теплового удлинения не весь прямой участок, а только тот что находится между неподвижными опорами. Теперь всё ясно ))
ну раз петля компенсирует всё удлинение по участку тогда можно разбить исходя их того чтоб отводы трубопровода по краям не упирались в стену. Но вот тут непонятно сколько там расстояние в опоре от трубы до стены, на вид 5-10мм. т.е по 7 м то не подходит, надо наверное чтоб середина была метров 15...
Теперь такой момент. Начальник уверен что каждая подводка прибору жёстко закрепляет трубопровод в месте тройника , т.е по сути является неподвижной опорой. Не могу переубедить, потому что СП ничего об этом, а он говорит что гнёт трубы между радиаторами.
И вопрос ещё глупый один: скользящие опоры в спецификации учитывать?

[baniffaciy]

Посмотрите еще вот здесь!

Скользящие опоры конечно учитывать

Сообщение отредактировал baniffaciy - 19.5.2010, 9:58

Прикрепленные файлы

 Екопластик___компенсация_линейного_удлинения_.pdf ( 2,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9068

 

[Асинус]

Спасибо. тут вот есть сразу расстояние между неподвижными опорами. Только вот странно почему то что для меньшего диаметра труб оно уменьшается, хотя компенсационное удлинение для них больше чем для больших диаметров.
Ещё вопрос такой: у меня схема двухтрубная попутная, поэтому на том участке длинном подающая 20х3.4 а обратка - 40х6.7. Неподвижные опоры и петли на них ставить лучше параллельно друг над другом или сместить?
и ещё один вопрос не в тему и тоже тупой:
можно ли на начальных участках использовать трубы 20х3.4 из условия проходимости?
(система центральная) внутренний диаметр тут 13.2 получается . Ведь для стали меньше ду20 не используют даже на подводках

Сообщение отредактировал Асинус - 19.5.2010, 10:44

[baniffaciy]

... Только вот странно почему то что для меньшего диаметра труб оно уменьшается, хотя компенсационное удлинение для них больше чем для больших диаметров.

Потому что трубопровод меньшего димаметра труднее скомпенсировать чем трубопровод большего диаметра.
У меньшего диаметра дельта L (линейное удлинение) больше чем у большого диаметра. Вот поэтому и расстояние между неподвижками уменьшается (увеличивается) с уменьшением (увеличением) диамерта.
Вопщем как то так!

[baniffaciy]

... Только вот странно почему то что для меньшего диаметра труб оно уменьшается, хотя компенсационное удлинение для них больше чем для больших диаметров.

Потому что трубопровод меньшего димаметра труднее скомпенсировать чем трубопровод большего диаметра.
У меньшего диаметра дельта L (линейное удлинение) больше чем у большого диаметра. Вот поэтому и расстояние между неподвижками уменьшается (увеличивается) с уменьшением (увеличением) диамерта.
Вопщем как то так!

[BIONDER]

У меньшего диаметра дельта L (линейное удлинение) больше чем у большого диаметра.

А почему? В каталогах дана величина Трасширения const мм/С*м не привязанная к диаметру.

[demon185]

А захотят ли петлю ставить заказчики?))

[Wizlock]

Я об этом промолчал я уже вижу глаза Зака, когда он петельку заметит, Асинус не зря же повально все используют П образный, а не петлю, оно просто "красивше".