Уважаемые специалисты,подскажите,пожалуйста, что произойдёт с полипропиленовой трубой, если вода в ней замерзнёт. Стальная в таком случае может лопнуть, а у полипропиленовой упругость, по ощущениям, намного выше. В характеристиках производителей я ничего об этом не нашел. Если кто-то знает или на практике сталкивался, прошу поделиться опытом. Заранее благодарен.

Если на трубе в процессах "до того" протекавших не появились царапины, то чаще всего труба выдерживает такое замерзание и деформируется в пределах своей платической деформации. Хуже чуть с местами соединений, но тож чаще выдерживают.
А вот это появление и непоявление царапин есть очень непредсказуемый фактор. И на всех этапах движения трубы с завода до его работы трубопроводом в условиях , когда он смог замерзнуть, таких возможностей для возникновения царапин более чем достаточно.Но не есть обязательно.
Потому и не пишут и невнятно все это звучит- на бумажку написать, уже типа как документ получается. Чревато последствиями.

Полипропиленовые трубы различаются толщиной стенки, рабочим давлением, максимальной температурой воды и т.д. Существуют и армированные трубы. Повреждение при наличии царапин для всех разновидностей имеет место?

На практике это выглядит примерно так: однократное замерзание трубы ни к чему страшному не приводит. Чего нельзя сказать о многократном, повторяющемся в одном и том же месте. Уж сколько там раз должна замерзнуть труба, чтобы лопнуть - не знаю. И еще: бывают участки, где наварено много фитингов подряд, и/или к ним присоединена металлическая арматура. Эти участки не способны к упругому расширению, при замерзании все давление льда идет на самое слабое место - ближайший участок трубы. Рвется там, причем с первого раза.

У вас холодильник есть? Пробуйте.

Наверное вопрос будет очень глупый, но помогите понять.
Строители всё делают из полипропилена. Я рисую горизонтальную небольшую попутную схему, где диаметры труб доходят до 40х6.7. И мне глав спец говорит: будет тепловое удлинение, либо рисуй компенсаторы а лучше разбей систему на ветки так чтоб было не больше 20 условного диамтра, ну т.е 32х5.4 в данном случае, потому что тогда можно делать без компенсаторов, а всё что больше 20ки то надо компенсировать. Я полез в справочники и СП 40-101 по полиропилену и ничё не понял. Когда надо ставить компенсаторы, начиная от каких длин каких диаметров?
У меня расстояние между приборами 3м, они как бы являются неподвижными опрами, так удлинение там составляет несколько мм по формуле из СП.
Вопщем как быть с компенсаторами , нужны ли они на таких диаметрах и от какой протяжённости труб, и надо ли их отображать на планах и схемах? Может есть где это более подробно и понятно написано

Для расчета удлинения трубы надо брать длину всего прямого участка, а не расстояние между приборами. Прибор не является неподвижной опорой, если труба удлинится она может вырвать подводку из прибора (при нижнем подключении к прибору).
Маленькие диаметры иногда не компенсируют надеясь на то, что они "пойдут волнами" при удлинении - весьма спорное решение на мой взгляд.

Так вот по СП же тепловое удлинение считается по длине трубы независимо от диаметра.
А в ассортименте труб есть и большие диаметры чем 40. Как нормальные люди проектируют то системы отопления из полипропилена. От каких длин труб каких диаметров начинают ставить компенсаторы, и как это нужно обозначать в проекте? Я такого не видел, чтоб обозначали на планах неподвижные опоры и компенсаторы, это ж не тепловая сеть, а он говорит надо

во первых. справочник тебе ненужен. выбери сначала марку полипропилена. потом тип трубы. позвони производителю или залезь на сайт и и найди характеристики трубы твоей. там найдешь линейное удлинение от температуры. После начинай думать головой, что будет с трубой и батареями при твоих прогонах трубы. После будешь думать п образник ставить или сильфоны. или просто поворотов хватит.

ну так для отопления только PN25 и подходит, что тут думать. Тепловое удлинение для армированных труб везде вроде считается по 0.035хдлинну трубы и на температурный перепад, для не армированных тоже но с коэф. 0.15. у меня теплоноситель 80\60. Самый длинный участок прямой трубы диаметром 40х6.7 21 метр. значит удлиннение по всему прямому участку будет равно 0.035х21х60=44 мм. Где тут ставить компенсатор, нужен он или нет, как понять?
и вопрос: опоры расстояния между ними проектировщик тоже разве должен закладывать в проекте ?

Аналогично не смог разобраться с этим вопросом, на замечание экспертизы "Установить П-образник + неподвижные опоры", поделил участок 40м пополам - в этом месте установил П образный компенсатор, для определения длины П образника взял формулы из пособия, к сожалению номер не помню, просчитал "вылет" компенсатора dL=0.011*L*dt (0,011 для стали), (L - это не длина всего трубопровода, а длина от неподвижной опоры до компенсатора, вы ее произвольной выбираете, я брал 1/4 от всей длины трубопровода), далее длина компенсатора = 2,5*r (где r=5*d d-диаметр), и отступ от трубопровода = 30*корень(dнаруж * длину компенсатора), получаете все параметры.

Экспертизу с этими расчетами прошел.

Можно ознакомиться с СН 550-82 Там есть и мои формулы, немного коэффициенты отличаются, но результат не сильно разнится.

Если трубы в стяжке, то компенсаторы не нужны.

Ну я поговорил со строителями и в каталогах тоже есть уже готовые компенсаторы - петли на любой диаметр, не надо заморачиваться с п образными и устанавливать дополнительные повороты и опоры, петельку поставил и всё. Но вопрос остаётся с неподвижными опрами. В СП звучит что рекомендуется компенсатор ставить посередине между ними, а сами неподвижные опоры не понятно. На установку скользящих тоже нормативы есть. Почему казалось бы такой важный момент как то очень неопределённо описан в нормах, мне непонятно.
И так же у меня вопрос остаётся: неподвижные опоры эти на планах или схемах в проекте показывать надо?

На планах точно надо (обязательно с привязкой), на аксонометрии часто вижу.

Вот бы ещё примеры глянуть. Может кто выложит планчик или схему. Ведь наверняка очень многие делают проекты с полипропиленом - он ведь очень популярен у монтажников. И наверняка приходится делать и длинные участки и большие диаметры. Где надо ставить неподвижные опоры. Мне глав спец утверждает что каждая подводка к прибору на трубе это уже неподвижная опора, но не ставить на каждом участке между приборами по петле. вопщем не понятно где ставить неподвижные опоры и как это рассчитывается.

Вы сообщение мое прочитали? Я же ответил как вычисляется расстояние от компенсатора до неподвижных опор.

Прочитал кончено

но я хочу не произвольно а как надо. В документе тот что СН 550-82 там вроде формулы есть но весьма странные как и сам документ

Вот тебе ответ по расширениям. Инфа по трубе марки TEBO. Сам руковожу монтажной группой, и так прикидываю по этим формулам.

1) Труба не армированная. Удлинение = K * L * Дельта T
где: K = 0,15
L = длина участка трубы
Дельта T = t1 (температура теплоносителя) - t2 (температура помещения)

2) Труба армированная стекловолокном. К = 0,06. Формула та же...

3) Труба армирована фольгой. К = 0,03.

А вообще, исходя из практики, каждый поворот и угол это и есть компенсатор.

Вы задаетесь растоянием до неподвижной опоры чтобы определить геометрический размер компенсатора, в чем проблема не понимаю?

так в том что компенсатор у меня готовый - заводская петля, я ж говорю. для них уже известно компенсационное удлинение 45 мм.
а даже если и так. ну вот у меня прямой участок 21 метр. и тепловое удлиннение у меня там 38-44 мм , т.е фактически и петля эта покрывает это удлинение. вот только понять где опоры ставить

Вы не забывайте, что неподвижная опора делит трубопровод на несколько участков, у каждого такого участка должен быть свой компенсатор и не обязательно петля или п образник, то что у Вас на 21м получилось 44мм + есть компенсатор со способностью 45мм, говорит о том, что опоры необходимо разместить так, чтобы между ними были те самые 21м тогда он будет работать => Вам такой компенсатор не подходит. Разбейте 21м на 3 участка по 7 метров, установите компенсатор по середине, подсчитайте удлинение на 7м и подберите компенсатор, на крайних участках нужно так же просчитать, смогут ли Г образные компенсаторы (попросту отводы) скомпенсировать удлинение от 7 метров если нет, средний участок увеличивайте - отодвигая опоры + переподбирая петлю.

Всё, до меня дошло. прошу прощения, я дико тупил. В формуле теплового удлинения не весь прямой участок, а только тот что находится между неподвижными опорами. Теперь всё ясно ))
ну раз петля компенсирует всё удлинение по участку тогда можно разбить исходя их того чтоб отводы трубопровода по краям не упирались в стену. Но вот тут непонятно сколько там расстояние в опоре от трубы до стены, на вид 5-10мм. т.е по 7 м то не подходит, надо наверное чтоб середина была метров 15...
Теперь такой момент. Начальник уверен что каждая подводка прибору жёстко закрепляет трубопровод в месте тройника , т.е по сути является неподвижной опорой. Не могу переубедить, потому что СП ничего об этом, а он говорит что гнёт трубы между радиаторами.
И вопрос ещё глупый один: скользящие опоры в спецификации учитывать?

Посмотрите еще вот здесь!

Скользящие опоры конечно учитывать

Спасибо. тут вот есть сразу расстояние между неподвижными опорами. Только вот странно почему то что для меньшего диаметра труб оно уменьшается, хотя компенсационное удлинение для них больше чем для больших диаметров.
Ещё вопрос такой: у меня схема двухтрубная попутная, поэтому на том участке длинном подающая 20х3.4 а обратка - 40х6.7. Неподвижные опоры и петли на них ставить лучше параллельно друг над другом или сместить?
и ещё один вопрос не в тему и тоже тупой:
можно ли на начальных участках использовать трубы 20х3.4 из условия проходимости?
(система центральная) внутренний диаметр тут 13.2 получается . Ведь для стали меньше ду20 не используют даже на подводках

Потому что трубопровод меньшего димаметра труднее скомпенсировать чем трубопровод большего диаметра.
У меньшего диаметра дельта L (линейное удлинение) больше чем у большого диаметра. Вот поэтому и расстояние между неподвижками уменьшается (увеличивается) с уменьшением (увеличением) диамерта.
Вопщем как то так!

Потому что трубопровод меньшего димаметра труднее скомпенсировать чем трубопровод большего диаметра.
У меньшего диаметра дельта L (линейное удлинение) больше чем у большого диаметра. Вот поэтому и расстояние между неподвижками уменьшается (увеличивается) с уменьшением (увеличением) диамерта.
Вопщем как то так!

А почему? В каталогах дана величина Трасширения const мм/С*м не привязанная к диаметру.

А захотят ли петлю ставить заказчики?))

Я об этом промолчал я уже вижу глаза Зака, когда он петельку заметит, Асинус не зря же повально все используют П образный, а не петлю, оно просто "красивше".

Извиняюсь! Не совсем коректно выразился. коэффициент линейного теплового
расширения [мм/м °C], зависит от температуры стенки трубопровода. Скорее всего эти кэф-ты посчитаны исходя их мах. допустимой температуры для полипропилена. Например для металлич. труб-дов есть таблицы.
А расстояния между наподвижками определяют расчетом труб на прочность, в котором учитывается толщина
стенки трубопровода. С увеличением диаметра толщина стенки возрастает и следовательно увеличивается рассточние между неподвижными опорами.

Если в чмем ошибся поправте.

Неа! Не зависит он и от температуры в области температурного диапазона отопления.

А от чего же тогда зависит по Вашему? И по каким методам рассчитывать? Или типа все внутрянка и считать ниче не надо? Не тепловые сети ведь. Поясните пожалуста Вашу точку зрения.

Ну насчёт петли тут всё просто. )) Я вас наверное удивлю но у нас такая ситуация доминирует что зачастую проект носит формальный характер и порой делается вдогонку стройке. Строители всё решают и порой даже делают всё по своему. Например заложишь сталь или металопалстик а они из пропилена всё сделают. Один раз я спроектировал схему попутную, пришёл на стройку а они её взяли и сделали тупиковой на две ветки, вот так просто. Всё делают по своему и разумеется так как им легче. Поэтому я позвонил и спросил, они сказали что всегда применяют эти петли при том независимо если в проекте или нет их
Теперь вот насчёт диаметров и опор. Смотрите какая нестыковочка. Что в СП на полипропилен что в разных методиках от производителей везде удлинение труб не зависит математически от диаметров. Расстояния приведены только для скользящих опор и атм они действительно обратно пропорциональны диаметрам. Но неподвижные зависят от теплового удлинения которое от диаметров не зависит. Более того готовые петли имеют коменсационное удлиннение тем больше чем меньше диаметр трубы, а по последнему выложенному руководству по экопластику даны расстояния на неподвижные опоры обратно пропорциональные диаметрам. Т.е ставить их надо чаще, и удлинение соотвественно будет меньше а петли на них компенсируют наоборот больше

И вы мне не ответили на вопрос не совсем по теме но нужно:
""
можно ли на начальных участках использовать трубы 20х3.4 из условия проходимости?
(система центральная) внутренний диаметр тут 13.2 получается . Ведь для стали меньше ду20 не используют даже на подводках
""

меньше 15, Вы хотели сказать

нет именно 20. раньше 15 использовали, но последнее время все ставят не меньше 20 потому что меньше просто зарастают.
Ну так как насчёт диаметров полипропилена?

вообще как то заморочено все для проекта полипропилена да еще с таким диаметром.
при уменьшении диаметра уменьшается пролет между опорами, по причининам провиса по моему, он холодный то лежит виснет немного, а как прогреется так вообще течет.

Добрый день. у меня тоже вопрос по компенсатором. никогда не приходилось с ними сталкиваться. вопрос в следущем.? У меня проект 25-этажный дом, там проложена горячая вода и обратка Т3-Т4, диаметр трубы 20 мм. вопрос в следущем. на каком расстоянии ставить компенсаторы. материал ХПВХ.Формулы есть. но я не пойму как считать по ним. dL=a*L*dT. где а- коэф. теплового расшинени он равен 0,062,,L-длина трубопровода-75 метров, dT-расчетная разность температур. исходя из этой формулы у меня получается 288,3 мм-это температурное измение длины.. Что с этим делать? я не понимаю. объясните.Длина компенсаторов по формуле получается 2140мм. и как это понять и где это ставить?.

Добрый день! Наверняка кто-то сталкивался с похожей ситуацией:
Имеется горизонатльный участок 2-х трубной системы отопления длиной 15 метров (без поворотов), выполненный из армированной стекловолокном полипропиленовой трубы. Через каждые 2-3 м к этому участку подключены панельные радиаторы с нижней подводкой (через узлы нижнего подключения). Темепература монтажа труб ~15-20 градусов. Максимальная температура теплоносителя в системе отопления 80 градусов.
Как я себе пердставляю, радиаторы с нижней подводкой будут служить неподвижнми опорами для горизонтального участка и при тепловом расширении на горизонтальных участках между радиаторами появится прогиб. Удлинение 3-х метрового участка составит около 12 мм.
Интересует насколько это критично и как это можно устранить? И на сколько верны данные рассуждения?
P.S. Участок, о котором шла речь, скорее всего будет проложен открыто, поэтому П-образные компенсаторы или петли ставить не очень хочется.

Только если вы приплавите трубу к радиаторам.

А вот если у вас там будут тройнички, а из тройничков будет Ду10-15 труба к радиаторам, то она будет отгибатся в сторону.

Температурного расширения 15 метрового участка я так понял 6 см. И на нем 5 радиаторов.
Закрепляете Хомутом с резинкой по середине, получается неподвижная опора. соответственно в стороны от ней крайние участки вылезут по 3 см, соответственно на крайних радиаторе будут трубки из тройника торчать под углом.

Тобиш неподвижными опорами будут сильно затянутые хомуты, а подвижными будут слабо затянутые хомуты.
Вот если вы к радиаторам хотябы 25-32 трубой бы отводили, тогда это конечно относительно неподвижная опора была бы.

3 см для крайней подводки будет весьма существенным, ведь длина подводок при нижнем подключении совсем-совсем небольшая (выглядеть будет примерно так: тройник , к нему припаивается вот такой штуцер с накидной гайкой http://www.valtec.ru/goods.shtml?2200,VTp....%E0%E9%EA%EE%E9, а дальше узел нижнего подключения).

Ну яж не говорю существенно, не существенно.

Будет неправильно)

Будет криво значит, а может и пос.сать, а может и похуже что, короче диаметр лежака какой?

диаметр сначала 32, потом переход на 25, потом - на 20. Я больше боюсь, что из-за напряжений, возникающих в соединениях, может нарушиться целостность соединений.

Так и я об этом же) Меня интересует что сделать-то можно? Не думаю, что я один с таким вопросом сталкивался!

Согласно Приложению 26 (пункт 10) к старому СНиПу 2.04.05-91*: "Допускается не предусматривать компенсаторы на прямых участках пластмассовых трубопроводов при устройстве опор через 0,5 м"
т.е. по сути можно установить побольше неподвижных опор, что более-менее обеспечит неподвижность подводок к радиаторам, а напряжения, возникающие в трубе будут передаваться на опоры. т.е по сути, получается эффект, схожий с тем что, труба залита стяжкой в полу, которая как раз трубу и сдерживает. О том, что температурное расширение ППР труб, замоноличенных в пол, можно не принимать во внимание говорится в документации к трубам Fusiotherm, но при этом в наших нормативах (СП) говорится, что трубы в стяжке должны быть проложены в изоляции для обеспечения хода трубы при удлинении. Кому верить, непонятно.
Возвращаясь к моему случаю, интересует, какова все-же ситуация на практике и помогут ли дополнительные опоры?

Сварных соединений целостность не нарушится, правда по идее труба быстрее должна прийти в негодность ибо отопление и полипропилен я не люблю (а они ещё и согнутые стоять будут).

А вот накидные гайки с ними похуже в перекос всетаки стоять будут.

Честно говоря это в теории я так не экспереминтировал, по идее и труба в перегибе лопнуть со временем может

Поставьте компенсаторы не мучайтесь, а если Заказчику не нравится то вы предупредили и нарисовали

Если применить в данном случае трубу армированную алюминием диаметром 32, то никаких особых изменений вы не увидите, клипсы устанавливайте через 0,5 м. Подводки к радиаторам лучще выполнить из диаметра 20. ЭТО ИЗ ПРАКТИКИ.

Конечно у армированной трубы расширение значительно меньше, однако если оно действительно 6 см на участке как заявляет автор (яж не пересчитывал и даже не прикидывал), то повыскакивает из клипсов труба и пойдет волной там где не сможет перекосить подводки. Радиус дуги тоже не расчитывал) но повыскакивает как пить дать хоть через каждые 5 см ставьте клипсы, тоже из практики.

Хотелось бы узнать у монтажников, как они относятся к сильфонным компенсаторам для полипропиленовых труб. Кто монтировал поделитесь своими ощущениями.

Полипропилен - эконом класс.
Сильфонники наоборот, не встречал такой жуткой смеси