Ассимиляция теплоизбытков в бассейне Опции

[Гость_Ruslan0077_*]

Мне нужно прикинуть сколько воздуха ассимилируется в бассейне центр кондиционером и, исходя из этого подобрать кондиционеры-доводчики(если они требуются)
наружный воздух 30С, 50% охлаждается в ЦК до 12С, 99%, затем нагревается в калорифере
требуемые параметры внутр воздуха 28С, 55-60%
расход воздуха наружного 18000 м куб-прямоток
Общие теплоизбытки в бассейне 185кВт, общие влаговыделения 68,5 кг/ч
Где достать прогу( I-d диаграмму) которая смогла бы все это посчитать?
а может так прикините:-)

[Гость_Ruslan0077_*]

Мне нужно прикинуть сколько воздуха ассимилируется в бассейне центр кондиционером и, исходя из этого подобрать кондиционеры-доводчики(если они требуются)
наружный воздух 30С, 50% охлаждается в ЦК до 12С, 99%, затем нагревается в калорифере
требуемые параметры внутр воздуха 28С, 55-60%
расход воздуха наружного 18000 м куб-прямоток
Общие теплоизбытки в бассейне 185кВт, общие влаговыделения 68,5 кг/ч
Где достать прогу( I-d диаграмму) которая смогла бы все это посчитать?
а может так прикините:-)

[Гость_Тимур ОВ_*]

мы говорим о летнем периоде и о спортивном бассейне?

Добавлено - 15:46
крытом спортивном бассейне

[MMM]

На http://aircon.ru/technical/software.php

[Гость_Ruslan0077_*]

Летний период, бассейн обычный(неспортивный)

[Гость_Chrysalis_*]

А на bioair обращаться пробовали? Там могут помочь, хотя такие вопросы это иногда вызывало Уж на форуме этот вопрос вдоль и поперек утюжили не один раз, но все-таки...

[Гость_ss.23_*]

к Ruslan0077

А Вы уверены, что теплоизбытки будут?
Начните с оптимальных параметров воды и воздуха в соответствие с СаНПиН и СНИП, и построения процесса на I-d-диаграмме.
Как бы Вам не потребовалось дополнительно подогревать приточный воздух в летний период...

Для информации: в развлекательных бассейнах вода должна иметь температуру +29...31 град.С, в детских "лягушатниках" +31...33 град.С, в джакузи + 34...36 град.С, спортивных + 26...29 град.С. Возможно, я ошибаюсь (неохота рыться по нормативным документам), но не намного.
Температура воздуха в помещении бассейна должна быть на 1-2 град. выше температуры воды.
Думаю, Вы знаете, что при насыщении воздуха влагой его температура снижается. Приточный воздух следует подавать с учётом этого факта (как и с учётом всех теплопоступлений в помещение, с чем я с Вами полностью согласен).

----------------

Сейчас ещё раз перечитал Ваше первое сообщение. Похоже, я Вас неправильно понял.
ЦК Вы используете в качестве осушителя. Не ясно, зачем надо было делать кустарный осушитель, если можно было приобрести готовый с известными параметрами.
Ради экономии? Но такая экономия может, как говорится, "боком выйти"...
И почему нельзя использовать ЦК по его прямому назначению - подавать подготовленный наружный воздух с целью ассимиляции влаги, и таким образом поддерживать требуемую влажность и микроклимат в целом...

Сообщение отредактировал ss.23 - 26.5.2006, 19:12

[Igor Barishpolet...]

Согласен!
При испарении влаги "огромное" количество тепловой энергии переходит в скрытое состояние из явного.... Какой по площади бассейн?

[olg2004]

Чето я не понял - температура воды в бассейне около 30-32 градусов. (чтоб чел не почуствовал охлаждения), температура воздуха +/- 1,5 градуса. Так что нагревать придется так как большая площадь поверхности воды воздух охлаждаеттся за счет испарения. Вам батенька не кондиционеры нужны - а осушители при 30 градусах летом влажность будет ай-я-яй...

[Гость_ss.23_*]

к Ruslan0077

В очередной раз прочитал Ваше первое сообщение с вопросами. Не совсем понятна выбранная Вами концепция поддержания микроклимата в помещении бассейна. Мне кажется, что Вам следует познакомиться со статьёй Антонова П.П. (из Ситес-Кондиционер), если Вы её ещё не читали.
Статья поможет определиться с алгоритмом расчёта.

[Гость_ex_promt_*]

Блин, сделал для себя сегодня открытие... Стыдно признаться, но факт остаётся фактом.
Я привык, да и большинство моих коллег, что если воздух увлажняется, то он остывает. До вчерашнего дня для меня это было также очевидно, как и то, что реки не повернуть вспять.
Да-с-с...
Прикинул параметры ЦК DanX для теплого периода. На выходе +22°С, влагосодержание d = 9,65 г/кг. Ну, думаю, ещё догревать придётся приточный воздух калорифером, чтобы получить требуемую температуру внутреннего воздуха в помещении бассейна. А бассейн под стать бассейну участника, создавшего текущую тему (площадь зеркала воды 300 м², спортивно-оздоровительный).
Вооружился методикой, описанной в статье господина Антонова П. П. из Ситес-Кондиционер, посчитал для теплого периода. Увидел результат, и просто охр..л. Приточный воздух после ассимиляции всех тепло- и влагоизбытков в помещении бассейна нагревается от +22°С до +42°С!
Это уже не плавательный бассейн, а огромный хаммам получается.
А теплопоступления получились также того же порядка, что и у Ruslan0077 - Q = 150 кВт.
Вот тебе бабушка - и Юрьев день.

[jota]

Где-то ошиблись в арифметике. Подавая 22*С в бассеин с температурой воздуха 31*С после смешения получили 42*С - Вам, батенька, срочно оформлять заявку на Нобелевскую, или, в крайнем случае, справку от врача. - это шутка, не обижайтесь

[Гость_ex_promt_*]

Проверял. Сам не верю глазам своим. Всё там нормально.
Сейчас переделываю, поменял параметры: Восток - на СВ ( взял период с 7 до 8 утра, а не с 6 до 7 , когда максимальная солнечная радиация), площадь витражей в наружных стенах уменьшил со 150 м2 до 137 м2, ввёл коэффициент учёта площади светового проёма (Пособие 2.91 к СНиП 2.04.05-91*), хотя, на самом деле никаких затеняющих плоскостей там нет, отключил на тёплый период года обогрев обходных дорожек бассейна (ничего страшного: и по холодному полу пошлёпают), кроме того я перешёл на следующий типоразмер DanX с более мощным компрессором, и т.д.
В принципе, уже вышел на конечную температуру 31,3°С. Ещё маленько подрихтовать, и можно получить искомые 30...30,5°С.

Кстати, львиную долю в сумме ассимилированных теплопоступленях даёт скрытое тепло, поступившее с поглощённой влагой (W = 102 кг/ч) => Q = 69 кВт (или 61% от всех теплопоступлений).
Ещё раз обращаю внимание, что делал расчёт по методике Антонова П. П. У него, конечно, не семь пядей во лбу, и его расчёт не без изъянов, но в целом я с ним согласен. Если отбросить его рассуждения и вывод о принятой усреднённой производительности ЦК, то методика вполне рабочая.

Сообщение отредактировал ex_promt - 25.3.2008, 16:14

[Гость_ArFey_*]

наружный воздух 30С, 50% охлаждается в ЦК до 12С, 99%, затем нагревается в калорифере
требуемые параметры внутр воздуха 28С, 55-60%
расход воздуха наружного 18000 м куб-прямоток
Общие теплоизбытки в бассейне 185кВт, общие влаговыделения 68,5 кг/ч
Где достать прогу( I-d диаграмму) которая смогла бы все это посчитать?
а может так прикините:-)

Я кончно понимаю,что начало темы было положено в мае 2006 года и уважаемому (молодому, судя по всему, специалисту) Ruslan0077 это уже не актуально, но я углядел в его посте очень нездоровую тенденцию, которую хотел бы обсудить с коллегами. Если буквально читать пост, видим следующее: 1)прямоток, значит нет рециркуляции 2)охлаждаем наружный воздух до 12С, а потом греем до 28С. Я уж не говорю о бессмысленности некоторых лишних процессов, если взять I-d и пошагово, как пишет автор все это построить. Беспокоит другое. "Продвинутая" молодежь, привыкшая пользоваться всяческими расчетными программами, отучилась (а м.б. и не приучалась) анализировать полученные результаты. Главное "достать прогу", которая сама все посчитает или добрый дядя прикинет. Откровенно говоря, я бы вообще в течение какого-то времени (например года) запретил молодым спецам пользоваться "прогами". Ручками и только ручками пусть считают, тогда и понятие придет, что откуда берется, что на что и как влияет. Не хочу быть воспринятым, как бурчащим на молодежь старым хреном, допускаю, что позиция спорная, но мнение коллег по по этому вопросу интересует. Аркадий.

[Гость_ex_promt_*]

Да. Несомненно, когда расчёт делаешь сам, вручную (или с использованием Excel) вольно или невольно вникаешь в процесс, начинаешь видеть нюансы.

Но с другой стороны отсутствие опыта проведения требуемых расчётов приводит к ляпсусам, например, к тем же +12°С после охладителя. Хотя в реальности их там никогда не будет. Просто по той причине, что нет необходимости гнать через охладитель весь поток. Достаточно через него пустить половину (или какую-то часть воздуха), а другую половину вокруг. В результате, после охладителя имеем вполне пригодные +20...+22°С, и при этом получаем требуемое влагосодержание воздуха для ассимиляции всех влагоизбытков. И при этом не нужно перегружать компрессор и не надо загонять температуру всего потока ниже точки росы.
Все эти тонкости известны только тем, кто долго занимается решением проблемы и выявил все подводные камни, пришёл к оптимальной схеме. Обычно этим кто-то является производитель, специализирующийся именно на решении данной задачи.
Я как-то выкладывал... Приложу здесь ещё раз Word-файл, включающий в себя объекты - листы Excel - фактически это программа подбора DanX_calc_2.2 параметров центральных кондиционеров DanX. Её можно свободно скачать с сайта поставщика ф. United Elements (Петроспек).
Я обнаружил в программе маленькую ошибку и справил её: для ЛЕТА неверно вычислялось влагосодержание на выходе ЦК. Само вычисление производится в ячейке L22 на листе dehumidification1 (я указал на неё стрелкой). Формулу в этой ячейке я поменял на формулу из Справочного пособия АВОК "Влажный воздух", М., 2004. Её я привёл рядом с указанной ячейкой.
Других изменений я не вносил, только сделал примечание к клавише запуска расчёта, чтобы можно было удалить этот комментарий в явном виде на листе при оформлении проекта.
Так вот, что касается этой программы. Совсем не обязательно, что рассчитываются параметры агрегата DanX. Это может быть любой другой агрегат, другого производителя. Главное, чтобы в него входил конденсатор на вытяжке, испаритель на притоке, рекуператор (для зимнего периода) и три-четыре воздушных клапана.
Имея этот набор можно поиграть степенью рециркуляции, степенью открытия воздушных клапанов и количеством и параметрами наружного воздуха. И сразу можно будет видеть результат: количество и параметры приточного воздуха, и мощность по холоду и электрическую мощность компрессора.
---------------------------------
К Word-файлу я приложил отдельно саму программу (с внесённым изменением, а оригинал можно скачать с сайта) и инструкцию к ней.
Чтобы открыть и отредактировать любой Excel-лист, включенный в Word-текст, достаточно щёлкнуть правой клавишей мышки на любую схему в тексте, и в выпадающем контекстном меню выбрать: Объект Лист - Открыть.

Прикрепленные файлы

 DanX_calc.rar ( 976,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 359

 

[Гость_marmotte_*]

Экие Вы наивные, еще инструкцию до поломки предложите почитать.

[jota]

отключил на тёплый период года обогрев обходных дорожек бассейна (ничего страшного: и по холодному полу пошлёпают),

А вот это я бы не делал. Плитки холодные. Взрослым неприятно, а если дети.... Потом пол сырой, непросыхающий даже ночью - разведётся плесень.
Но, мне кажется, что оценивать надо рабочую зону, т.е. до 1,8 м и дать обдув на балкон, если он есть. А если считать весь объём на температуру, то конечно можно получить огромные цифры.
Выход - играть с подачей воздуха, чтобы не тратить его на ассимиляцию всего тепла в бассеине, а только в РЗ

[Wiz]

Кстати у Кокорина немного другой подход к вычислению микроклимата в бассейне. Он в в своей методе не учитывает тепло от солнечной радиации в летний период, а говорит, что все это тепло уйдет на нагрев воды в бассейне, тем самым снизив нагрузку на телообенник бассейна. И к тому же в отличие от Антонова у него луч процесса ассимиляции тепло-влагоибытков в бассейне постонянный что для зимнего что для летнего периода и равен 2500 кДж/кг.

Интересно а кто-нить вычисляет луч процесса для бассейна или же Тпр берете на глазок ?

Например по данному примеру, при данных тепло-, влагопоступлениях если учитывать все, в том числе и львиную долю от солнца , то имеет место e=150000*3.6/102=5294 кДж/кг.
При параметрах Москвы - летом при tн=28,5, I=54; и tвн=30, f=65% и при проводке луча через tвн не очень видятся решения по шагам от Тн до Тпр, притом при еще что Тпр должно лежать на луче.

[Гость_ex_promt_*]

Как раз луч процесса изменения состояния и утянул конечную точку на +42°С.
А если луч не строить, то вообще не понятно - какая расчётная температура будет поддерживаться в помещении бассейна. Кстати, от угла наклона этого луча (при угловом коэффициенте достаточно большом, более 4000 кДж/кг) очень сильно зависит температура в рабочей точке. Стоило уменьшить угловой коэффициент с 5500кДж/кг до 4000 кДж/кг, как температура тут же нормализовалась.

Но, мне кажется, что оценивать надо рабочую зону, т.е. до 1,8 м и дать обдув на балкон, если он есть. А если считать весь объём на температуру, то конечно можно получить огромные цифры.
Выход - играть с подачей воздуха, чтобы не тратить его на ассимиляцию всего тепла в бассейне, а только в РЗ

Не-а... Номер не пройдёт. Не путайте с микроклиматом обычных помещений. Здесь повышенная влажность. И это требует другого подхода, особенно в зоне с холодными зимами.
При внутренней температуре 30,5°С и отн. влажности 60% имеем точку росы 21,9°С. А даже для двухкамерного стеклопакета с камерами толщиной 16 мм, заполненными аргоном получаем приведённой сопротивление теплопередаче 0,72 м2*°С/Вт. В этом случае, для Москвы расчётная температура в холодный период на внутренней поверхности стеклопакета будет равна 20,3°С.
Т.е. она ниже точки росы. И значит, для предотвращения выпадения конденсата надо обдувать витражи в наружных стенах. А их общая длина более 50 м. Так что тех 12200 м3/ч, которые я собираюсь подавать зимой, ещё и мало будет, чтобы обдуть всю эту площадь витражей (похоже, придётся обдувать через множество сопел, по типу, как в зонтах HALTON).
Точка росы для приточного воздуха зимой 13,3°С. Никаких методик для определения картины обдува, и определения параметров плоской струи нет. Учитывая, что в струе будут разрывы и неравномерность, и подмес внутреннего воздуха, я просто взял для точки росы в прилегающей зоне у стекла среднеарифметическое значение. Получилась приемлемая величина t = 17,7 °С.
Но не факт, что она отражает реальную картину. Это всё предположения и гадание на кофейной гуще. Одна надежда на потепление климата в России...

Сообщение отредактировал ex_promt - 26.3.2008, 10:58

[Wiz]

Кстати, от угла наклона этого луча (при угловом коэффициенте достаточно большом, более 4000 кДж/кг) очень сильно зависит температура в рабочей точке.

Я бы сформулировал это иначе. "От угла наклона луча процесса, проведенного через рабочую точку (ее параметры известны априори) сильно зависит тепмература приточного и удаляемого воздуха".
Получается такая картина, если e>2500 имеем преобладание тепла над влагой и следовательно температуру притока ниже чем температуру в рабочей точке.
При обратном имеем другую картину, влаги выделяется больше чем поступает тепла, луч задирается вверх в лево и Тпр получается выше чем Твн.
Я грю это к тому что воздействие солнечной радиации не постоянно и учитывать ее долю возможно не имеет смысла.

Да, Ex-promt, а через что вы определили tуд=42 С. Луч есть, надо знать еще какой-то параметр...допустим dуд...?

[Гость_ex_promt_*]

Ну, да. Я исходил упрощённо из того, что ассимилировав требуемые 102 кг влаги воздух дальше поднимается в верхнюю зону, нагреваясь, но сохраняя постоянным влагосодержание.
Это модель не соответствует реальности, но, полагаю, ошибка от такого допущения небольшая.
Т.е. я принимал, что d удаляемого воздуха условно равно d в рабочей зоне.
Дальше, зная энтальпию и влагосодержание, можно найти температуру в конечной точке процесса (преобразовав ф. 4.17 Справ. пособия АВОК "Влажный воздух", 2004; только там ошибка: в формуле должно стоять не влагосодержание насыщенного воздуха, а влагосодержание при заданных параметрах).

[jota]

В этом случае, для Москвы расчётная температура в холодный период на внутренней поверхности стеклопакета будет равна 20,3°С.
Т.е. она ниже точки росы. И значит, для предотвращения выпадения конденсата надо обдувать витражи в наружных стенах. А их общая длина более 50 м. Так что тех 12200 м3/ч, которые я собираюсь подавать зимой, ещё и мало будет, чтобы обдуть всю эту площадь витражей (похоже, придётся обдувать через множество сопел, по типу, как в зонтах HALTON).

Если витражи, тогда конечно.... А что, в РФ строят бассеины по типу южных штатов?
Те бассеины, с которыми работал я имели полосу окон, под поторыми я поместил плоские радиаторы конвекционного типа. Тогда картина меняется - в игру вступают восходящие потоки тёплого воздуха. Кроме этого, стеклопакеты с селективным стеклом - это тоже повышает температуру поверхности стекла. Отдельно стекло не обдувал.
Процессы тепломассообмена получаются значительно сложнее, чем при простом смешении на диаграмме. Поэтому, долго не думая, применил таблицы фирмы Frivent для определения количества воздуха. Но всё равно, венткамера Frivent, а так же и DanX в вентиляторную не влезли. Пришлось ставить рекуператорную камеру Atrea с Giant рекуператором (82%) и смесительным клапаном по влажности и автономный осушитель (который заказчик решил смонтировать позже, если решит что надо) Строительство затянулось, результатов пока нет.

[Vano]

Если витражи, тогда конечно.... А что, в РФ строят бассеины по типу южных штатов?
Те бассеины, с которыми работал я имели полосу окон, под поторыми я поместил плоские радиаторы конвекционного типа. Тогда картина меняется - в игру вступают восходящие потоки тёплого воздуха. Кроме этого, стеклопакеты с селективным стеклом - это тоже повышает температуру поверхности стекла. Отдельно стекло не обдувал.

Да В РФ проектируют архитекторы по типу южных штатов.
Среди архитекторов новая мода - сплошное остекление, возражение не принимаются - мы художники, а как вы с отоплением разрулите это ваши проблемы. При строительстве еще хуже - начинается экономия и заменяется селективное (дорогое) стекло на обычное.
Такие реалии.

[Гость_ex_promt_*]

Интересная информация.
В моём случае витражи высотой порядка 4-5 м, и поток будет направляться из верхней зоны (высота потолков 5,7 м) вниз, до высоты 0,7 м от пола. Думаю применить щелевые диффузоры.
Хочу сейчас посмотреть модель по программам IMP Klima и Halton.
Летом поток будет сам падать, а зимой придётся подавать "против шерсти"...

Сообщение отредактировал ex_promt - 26.3.2008, 12:23

[jota]

У меня была мысль, применить греющие водяные панели Линдаб, направив их излучение под острым углом на селективное стекло. Связался с шведами - они просимулировали процесс и одобрили. Температура поверхности стекла повышалась на 5-7*С. Но зак. (госзаказ) отказался - новое не воспринимается (пусть они там в Швеции...мол)

[AAANTOXA]

А что, в РФ строят бассеины по типу южных штатов?

хорошо что я не проектирую в нем вентиляшку )

Прикрепленные файлы

 111.JPG ( 51,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72
 222.JPG ( 77,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[jota]

Здесь только спец стекло с оражающим слоем (зеркалка) наружное и селективное - внутреннее. Но если Ю; ЮЗ сторона - спасения не будет без мощнейшего кондиционирования. С обдувом сложности - мет.конструкции исказят потоки. Возможно применить вариант с греющими панелями и греть стекло изнутри низкопотенциальныи излучением.

Летом поток будет сам падать, а зимой придётся подавать "против шерсти"...

Проблема будет в подвижности воздуха в РЗ. Даже 0,1 м/с будет ощущаться холод

Сообщение отредактировал jota - 26.3.2008, 13:07

[jota]

Да В РФ проектируют архитекторы по типу южных штатов.
Среди архитекторов новая мода - сплошное остекление, возражение не принимаются - мы художники, а как вы с

Я видел и у нас такое. Но мне кажется, там ещё наружная стена из тонированного стекла, а уж потом сам бассеин с окнами.

[Гость_ex_promt_*]

Проблема будет в подвижности воздуха в РЗ. Даже 0,1 м/с будет ощущаться холод

Надеюсь, что не будет. От наружной стены до чаши бассейна 2,5 м. Значит до обходных дорожек - порядка метра. Опять же: пока с 6 м поток до низа дойдёт, прогреется от стекла, и к нему подмешается внутренний воздух... И подавать я собираюсь приточный воздух не с экстремальной Т = +12°С, а что-нибудь порядка +20...22°С. Так что, должно получиться более-менее нормально.
А кто замерзнет, пусть в воду прыгает и греется. А можно и во внутрь принять для сугреву...

Сообщение отредактировал ex_promt - 26.3.2008, 13:38

Прикрепленные файлы

 pool.JPG ( 75,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[jota]

По планировке очень похож на школьный бассеин, который я проектировал. Там я исходил из того, что летом бассеин эксплоатироваться не будет и считал на переходной и зимний период. Обдув окон не делал. Воздух подавал под балконом н = 3м решётками в сторону противоположных окон; под окнами конвекторы и тёплые полы на проходах. Вытягивал с той же стороны, что и подача, под потолком. Та же система обслуживала душевые и раздевалки. От административной части стеклянная перегородка, так вдоль неё дует одна из решёток.

[Гость_ex_promt_*]

Одну систему на все помещения нам СНиП запрещает. А бассейн не школьный, а типа - "мы тоже не лыком шиты". Называется, объект - АБК. Только это фактически - многофункциональное здание, 7 этажей. Там есть и бибиотека, и столовая-ресторан на 200 мест, и бассейн, и огромный спортзал (2-х светный), и конференц-зал на 200 мест (он же - кинозал, и театр с труппой-самодеятельностью), и медицинский центр, и чего там только нет...