Ассимиляция теплоизбытков в бассейне Опции

[jota]

Да, я это понял. У меня ведь тоже большая школа приткнута. Система на бассеин и душевые с раздевалками одна, потому что там нет дверей - лабиринтовый проход, и получался один объём.

[jota]

Да, я это понял. У меня ведь тоже большая школа приткнута. Система на бассеин и душевые с раздевалками одна, потому что там нет дверей - лабиринтовый проход, и получался один объём.

[Гость_ex_promt_*]

Ура! С воздухораспределением всё путём.
Я опасался, что мне не хватит 12200 м3/ч для того, чтобы обдуть зимой наружные стены с витражами площадью 255 м2. Оказалось, что хватает в самый раз. Словно угадал с расходом воздуха и с требуемым минимальным сопротивлением теплопередаче. Класс!
Все параметры на пределе, но вполне устраивают. Плоская струя от 45-ти 2-х щелевых линейных диффузоров имеет высоту плоской струи в режиме обогрева 5 м (подача из верхней зоны вертикально вниз), рабочая разность температур +4°С; суммарный уровень звукового давления (с коррекцией по шкале А) внизу под диффузорами на уровне головы человека 23,7 дБА.
Причём - самое главное - плоская струя будет БЕЗ РАЗРЫВОВ, ровная, сплОшная, по всему периметру одной толщины. А значит, ГАРАНТИРОВАННО имеем отсутствие конденсата на всей площади витражей при морозе -28°С!
Таким образом, воздух покрывает витражи по всей их площади, достигает в нижней точке заданной температуры внутреннего воздуха помещения, и дальше перетекает горизонтально к обходным дорожкам, и далее, на излёте - в чашу бассейна, обеспечивая пловцов требуемой санитарной нормой наружного воздуха (80 м3/ч на человека). И задача решена полностью: поддерживается требуемый микроклимат, обеспечивается предотвращение образования конденсата на поверхности стекла витражей в холодный период года, и люди снабжаются свежим наружным воздухом по санитарной норме. Чего и следовало получить!
Замечательно! Вах, однако!
--------------
Что касается программ... Перепробовал три программы для получения картины воздухораспределения от щелевых диффузоров: Trox, Halton & IMP Klima. Оказалось, что максимально полную информацию даёт только IMP Klima. Первые две не дают и 20% от требуемой информации. Trox не даёт никакой картинки. Halton даёт картинку (причём, только для одиночного диффузора), но не даёт никакой информации о скорости и дальности струи.
Вообщем, бывшие наши союзники из бывшего соц. лагеря на голову круче хвалёных капиталистов.

Сообщение отредактировал ex_promt - 26.3.2008, 20:40

Прикрепленные файлы

 LD13_2_dT_4_C_Heat.pdf ( 31,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 217

 

[jota]

Поздравляю!
У Вас, в самом деле, хорошо получилось. Если будете присутствовать при сдаче, может проинформируете как получилось в натуре.

[Гость_ex_promt_*]

Предлагаю Вашему вниманию расчёт параметров витражей в наружных ограждениях и температуры приточного воздуха помещения плавательного бассейна.
Коллеги, скачавшие, убедительная просьба оставить свои замечания. Конечно, если они будут...

P.S.

К Word-файлу присоединёны Excel-листы. Просьба не опасаться появляющихся при открытии Word-файла предупреждений. Вирусов в файле нет.

Сообщение отредактировал ex_promt - 6.4.2008, 12:26

Прикрепленные файлы

 Расчёт_витражей_и_Т_притока_бассейна_зимой.zip ( 525,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 253

 

[jota]

Браво!
Серъёзный труд - 12 стр. расчётов с пояснениями.
Коммерчески всё сделано правильно, если заказан расчёт. За простой протокол-табличку никто платить не будет.
Остаётся надеятся, что на практике будет совпадение результата.
Математически проверять Ваши расчёты у меня и в мыслях небыло. У нас к этому требуется ещё ID диаграмма
Сам принцип обдува, принятый Вами, интересен, хотя я бы не решился дуть вниз и поднимать подвижность воздуха до 0,15 - 0,2 м/с
Но, в общем, Ваш труд выполнен профессионально и вызывает восхищение. Поздравляю.

[Гость_ex_promt_*]

Спасибо. Как говорится, доброе слово и кошке приятно...

А расчёт будет входить, как раздел, в полный расчёт плавательного бассейна с подбором оборудования (стадия П).
Оформляю я в Word`e по одной простой причине: чтобы была полная прозрачность расчёта для любого эксперта. Да, и сам всегда, по прошествии времени можешь ещё раз заглянуть и освежить в памяти отдельные моменты. Черновики теряются, программы забываются. А тут, пожалуйста, весь расчёт с комментариями.
Я уже писал как-то... что толку от расчёта, предлагаемого Бионышевым Олегом? Чёрный ящик... К проекту его не приложишь. Ссылаться также смысла нет. И сам не проверишь, как получены результаты.
А когда у тебя серьёзный объект, очень хочется убедиться, что всё тип-топ. При всём уважении к Олегу...

[Гость_ex_promt_*]

Что касается раздачи притока сверху вниз...
Очень простой ответ: убиваем сразу 2-х зайцев, и окна обдуваем, и наружный воздух людям подаём. А если подавать приток вдоль окон снизу вверх, то наружный воздух (в смеси с рециркуляционным) сразу забирается вытяжкой из верхней зоны, и люди не получают санитарную норму наружного воздуха. Да, и летом, в этом случае, приток будет двигаться также "против шерсти", как аналогично теплый воздух в режиме обогрева при подаче сверху - вниз.
Вообщем, баш - на - баш получается, но в более худшем варианте по снабжению людей наружным воздухом.

Сообщение отредактировал ex_promt - 27.3.2008, 17:58

[jota]

Тут разный подход к проекту.
Для меня достаточно таблицы и моей подписи аттестованного рук. проекта. Этой подписью я несу полную ответственность. Экспертиза расчёты не проверяет. Экспертиза проверяет соответствуют ли конечные данные нормативам.
Я разделяю обычно противо конденсатные меры и снабжение свежим воздухом. Но это дело вкуса и выбора проектировщика.

[Гость_ex_promt_*]

Раделить функционально системы можно... Но, это удорожание, т.к. раздельные вентустановки.
А тут в DanX получается все удовольствия "в одном стакане" (или как там в старой рекламе говорили ). И самое главное, когда народа в помещении бассейна много, то приличный расход наружного воздуха получается. И подавать его мимо модуля осушения летом как-то неразумно. И если уж есть такой модуль, то само собой напрашивается решение прогнать наружный воздух в тёплый период года через осушитель, а потом уж подавать в помещение бассейна. В результате, приходишь к варианту вентустановки с переменной рециркуляцией и подмесом наружного воздуха.
Кстати, что касается такого момента: какой воздух лучше осушать – наружный или внутренний? И вообще: с каким лучше работать применительно к поддержанию микроклимата помещения бассейна (?)
Так получается, что наружный во всех отношениях выгоднее. Зимой он уже сухой, и ничего с ним делать не надо, только очистить и нагреть. И в этом случае, рекуперация – отличное подспорье. А летом у наружного воздуха влагосодержание меньше, чем у внутреннего, даже в дождливую погоду. Значит, мощность, затрачиваемая на осушение наружного воздуха, будет меньше.

Если вернуться опять к тому же Danhterm…
Я вначале, хотел также применить осушитель, работающий по принципу рециркуляции.
Большие осушители у этого производителя также называются агрегат DanX, только они «одноэтажные» линейной конфигурации и называются они DanX с модулем AF. Так в этом случае (при чистой рециркуляции) для ассимиляции 102 кг влаги требуется уже типоразмер 12/24 с производительностью по воздуху 21600 м3/ч. И самое главное, в этом варианте всё тепло от конденсатора сбрасывается назад в помещение бассейна. И тогда летом в помещении бассейна можно получить температуру внутреннего воздуха не 42°С, а все 60°С или выше…
А потом я перешёл к «2-х этажной» приточно-вытяжной схеме DanX с модулем XWP, в котором испаритель стоит на притоке, а конденсатор на вытяжке, на выбросе. Осушается в этом варианте в основном наружный воздух. И сразу типоразмер уменьшился до 7/14, а производительность по воздуху упала до 12000-13000 м3/ч. Как говорится: почувствуйте разницу…

Сообщение отредактировал ex_promt - 27.3.2008, 19:00

[Wiz]

Расчет добротный. С помощью экселя получается аккуратно в виде таблиц.
Единственное что смущает в частности меня, это учет тепла от обогреваемых дорожек. Я когда считаю, то принимаю что тепло от этих дорожек тратиться на испарение влаги с них. А вот с испарившейся влагой идет и часть скрытого тепла.
Да про скрытое тепло. Если быть более точнее то, формула расчета выглядит так Qисп=Wисп*(2500-4,2*tw)/3,6 Вт. tw - температура воды соответсвенно.

[Гость_ex_promt_*]

jota, у меня к Вам вопрос.
Вот компания Danhterm в своих ЦК DanX с модулем XWP применяет перекрёстные (пластинчатые) рекуператоры. Как поведут они себя зимой на российском морозе? Если у Вас какая-то информация по этому поводу?
Они же мгновенно должны обмёрзнуть. А значит большую часть рабочего времени рекуператор не будет использоваться, а воздух будет пускаться мимо него, через байпас.
Правда, в описании DanX пишется, что можно применить специальный узел, обеспечивающий посекциооное байпасирование рекуператора. Но что это за устройство, и насколько надёжно оно работает - не понятно?
Если Вы можете что-то сказать по данному вопросу или дать ссылку на информацию, я был бы Вам очень признателен.

С уважением, Сергей.

-----------------------

Да про скрытое тепло. Если быть более точнее то, формула расчета выглядит так Qисп=Wисп*(2500-4,2*tw)/3,6 Вт. tw - температура воды соответсвенно.

Удельную теплоту испарения воды при различной её температуре я взял с сайта www.cryocatalog.ru. Там удельная теплота испарения даётся в кДж/кг и в ккал/кг. Мне было удобней взять кДж/кг. Разделив на 3,6 получаем Вт. Для воды при +30°С имеем из таблица с сайта удельную теплоту испарения 2430 кДж/(ч*кг). Откуда, разделив на 3,6 и получаем множитель 675 Вт/кг, который я и применил в формуле в рассчёте.

Сообщение отредактировал ex_promt - 27.3.2008, 19:50

[jota]

jota, у меня к Вам вопрос.
Вот компания Danhterm в своих ЦК DanX с модулем XWP применяет перекрёстные (пластинчатые) рекуператоры. Как поведут они себя зимой на российском морозе? Если у Вас какая-то информация по этому поводу?
Они же мгновенно должны обмёрзнуть. А значит большую часть рабочего времени рекуператор не будет

Про DanX Вы знаете больше меня. Я в своё время пропустил по болезни семинар и вся информация у меня из сайта производителя. Я согласен с Вами, что рекуператор будет обмерзать, выход - предварительный подогрев или смешивать вытяжку с притоком до рекуператора, чтобы сохранить хоть часть возврата тепла рекуперацией.

[Гость_ex_promt_*]

Понятно.
Подогревать предварительно смысла нет. Зачем тогда рекуператор(?). С него толку уже не будет.
А рециркуляция... Так итак уже 50% подмешивается. Если увеличить ещё, то эта смесь не сможет ассимилировать требуемое количество влаги. Значит потребуется увеличивать расход, и круг в результате замыкается. Короче, это также не выход.
Датчане удачную фишку придумали с посекционным байпасированием. Хотелось бы подробную информацию об этом найти. В описании - только одна строка.
В московском отделении Петроспек, похоже, знают не больше моего. Они ещё что удумали: мол, пока подробную информацию и координаты объекта и Заказчика не дашь, мы с тобой работать не будем. Ага, щас-с...
Ладно. Как говорил Никулин, будем искать.
Спасибо, jota, за помощь.

[jota]

Я имел ввиду двойной подмес - часть после нагревателя (после вентилятора) через клапан с управлением по температуре возвращать в секцию до рекуператора.

[Гость_ex_promt_*]

Это понятно. Вы извините, но я не верю в подобные ухищрения. Всё это сильно снижает эффективность рекуператора. Затраты большие, а прибыль на копейку. Уж лучше сразу отказаться от рекуператора и не заморачиваться.
Надо будет разобраться с их программой. Пока у меня были неудачые попытки. Может быть удастся сделать конфигурацию с ротационным рекуператором. Думаю, что тогда проблема обмерзания была бы снята.
В описании DanX ещё написано, что есть возможность обратимости теплообменников на холодный период, т.е. испаритель и конденсатор меняются ролями. Надо будет с этим разобраться. Если бы ещё от поставщика была помощь и информация... А то они приняли совершенно непонятную позицию. Должно быть, у них переизбыток заказчиков... Как были совки, так и остались.

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.3.2008, 0:58

[Амиго]

Ого. Вот это расчет!

[Гость_ex_promt_*]

Ну, до ОГО здесь ещё далеко, но бум стараться достичь результата в минимальные сроки...

Между прочим, в приведённом расчёте есть (по крайней мере) три слабые места:

1) На основании чего температура точки росы вблизи стекла при его обдуве бралась, как среднеарифметическая величина точки росы внутреннего воздуха помещения и точки росы приточного воздуха?

2) На основании чего в отношении температуры воздуха в верхней зоне помещения бассейна была применена формула из Пособия, в котором рассматриваются помещения с сухим микроклиматом?

3) Почему в расчёте не оговаривается сопротивление теплопередаче оконных рам витражей? Хотя ясно заранее, что в бассейне будут применены витражи с алюминиевыми рамами, температура которых будет существенно ниже точки росы. А значит, на них будет выпадать конденсат.

На первые два вопроса я не знаю, что ответить. Не знаю методик, и нет времени их искать.
А на последний вопрос ответ простой: пускай по этому поводу у архитектора и конструктора голова болит! В конце концов, конструктив - это забота не проектировщика по вентиляции.

И я надеюсь, что экспертиза также не заметит и пропустит эти слабые места...


-------------------
Информация к размышлению...
См. МГСН 2.01-99 «Энергосбережение в зданиях»:
"п. 3.3.5. Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций R0r должно быть не менее требуемого минимально допустимого сопротивления теплопередаче R0req , определяемого согласно пп. 3.3.3 и 3.3.4

и там же

3.3.4. Требуемое сопротивление теплопередаче R0req светопрозрачных конструкций и наружных дверей следует принимать:
- 0,54 м2Г—°С/Вт для окон, балконных дверей и витражей; 0,81 м2Г—°С/Вт для глухой части балконных дверей;
- 0,54 м2Г—°С/Вт для входных дверей в квартиры, расположенные выше первого этажа;
- 1,2 м2Г—°С/Вт для входных дверей в односемейные здания и квартиры, расположенные на первых этажах многоэтажных зданий, а также ворот".

И оттуда же:

"1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
1.1. Настоящие нормы разработаны в соответствии с требованиями СНиП 10-01-94 в развитие и дополнение нормативных документов, действующих на территории г. Москвы, и распространяются на проектирование новых и реконструкцию существующих жилых домов и зданий общественного назначения".

Это не применительно к бассейнам, а так - вообще, на заметку.

------------------

теперь, что касается бассейнов, а ещё точнее - применения и защиты рекуператоров во влажной перемещаемой среде.
Почитал я повнимательнее руководство по DanX и нашёл искомую информацию (помнил, что уже когда-то натыкался на эту любопытную информацию, но забыл, в каком месте).
Что касается посекционного байпасирования перекрёстного рекуператора, то здесь вдоль торцов пазух наружного воздуха скользит заслонка и поочередно закрывает их вход. Весьма просто и оригинально. Ну, и вполне надёжно. Механизм более чем прост.
Что касается ротационного рекуператора, то здесь защита от обмерзания общеизвестная: снижение скорости вращения ротора.

---------------------

Кстати, для тех кто интересуется: вышла новая версия программы подбора оборудования Dantherm 3.1.8. Только её надо скачивать не на сайте Петроспек, а непосредственно у датчан. Для скачивания надо заполнить небольшой формуляр, который ни к чему не обязывает.

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.3.2008, 20:33

Прикрепленные файлы

 Frost_protection_of_heat_exchanger.JPG ( 120,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65
 rotary_heat_exchanger.JPG ( 164,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Амиго]

Экспромт. Нет я к тому что я считал вентиляцию бассейна по влаговыделениям. По теплоизбыткам мне и в голову не приходило. Бассейн у меня правда маленький был, что то около 70 м2 зеркала. Но я там не ставил ни каких кондиционеров. Расчет влаговыделений проводил по какой то старенькой книжке(брал на время у старшего коллеги) а расход воздуха по нашему снипу на удаление влаги.

Объект запущен и уже года 2 как работает без вопросов. Там под окнами конвектора и по пиримитру в потолке приток. Ну а вытяжка над зеркалом бассейна. Точно не скажу но по тому расчету у меня вышло около 4500 м3/ч воздуха. Ни каких осушителей, ни каких кондиционеров(только в соседнем помещении отдыха), ни каких камер смешения и рециркуляции... Приточки с электронагревом 4 шт с датчиками влажности и простые вытяжные вентиляторы.

Да и это при том что у нас расчетные летом +32,1

[Гость_ex_promt_*]

Я также действовал до последнего времени. А теперь вот решил сделать всё "по-серьёзному". Нашёл себе приключение на одно место...
И сделал для себя открытия. Теперь даже боязно возвращаться на старые позиции. Хотя и во все эти рассуждения про скрытое тепло как-то не верится. Это из того же разряда, как по-прежнему не понятно почему самолёты летают. Про подъемную силу и аэродинамику понятно, но на чувственном, подсознательном уровне воспринять это не возможно: на чём-то в воздухе эта махина должна держаться(?)…
Так и про скрытое тепло. Ну, скрытое оно и скрытое... Как говорится, от этого не тепло - не холодно... Я по-прежнему не могу себя заставить воспринять на подсознательном уровне, что от ассимилированного скрытого тепла должна повыситься температура воздуха... Весь мой жизненный опыт говорит мне об обратном. В сырую погоду температура воздуха снижается, и чувствуешь себя зябко.

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.3.2008, 15:52

[Амиго]

На самом деле теплообменник то на подогрев воды работает. И отдает свои кВт тепла. В землю уходит не значительно(там теплоизоляция хорошая). Стало быть оно уходит как раз в воздух. Но. Понижая влажность в помещении мы удаляем воздух с тем самым скрытым теплом. То есть оно в помещении не остается. Оно уходит вместе с парами вытяжного воздуха. Вот при таком подходе мне кажется что(при условии закона сохранения энергии) расходы вычисленые тем или другим способом должны быть примерно равны, за минусом тепло притоков от радиации и т.д.

п.с. скоро отпуск, займусь этим. Надо бы разобратся.

Сообщение отредактировал Амиго - 29.3.2008, 15:20

[Гость_ex_promt_*]

...мы удаляем воздух с тем самым скрытым теплом.

Расчёт углового коэффициента процесса изменения состояния воздуха и не опровергает этого. Расчёт отслеживает состояние воздуха на всём пути, пока воздух находится в пределах помещения, от приточного до вытяжного диффузора.
Другое дело, что результат этого отслеживания как-то не укладывается в сознании...
А некоторые уважаемые товарищи, глядя на тебя, начинают откровенно крутить пальцем у виска.

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.3.2008, 16:03

[Гость_ex_promt_*]

Учитывая критику жены, несколько отредактировал выложенный на предыдущей стр. расчёт (и поменял приложенный файл). Мне кажется, что он стал несколько более "удобоваримым", хотя жена утверждает, что это полная абракодабра. Может быть и так...
По крайней мере, мне кажется, что вот это место стало ближе к реальности:

Прикрепленные файлы

 pool.JPG ( 100,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116

 

[jota]

Вентиляция - это у вас семейное?
Года 3 назад на выставке имел контакты с инженерами австрийской фирмы Frivent, которая тоже занимается вентиляцией бассеинов. У них есть специальная программа для расчёта и подбора оборудования, но тогда они эту программу не распространяли - у нас есть их представительство - там и считают, заодно "присасываясь" к объекту. Мне они посоветовали незаморачиваться расчётами, а принимать по их таблицам подбора из каталога. По их мнению это значительно надёжнее, потому что в расчётах очень велика вероятность ошибок арифметических или логических. Я проектировал только 2 бассеина. Один уже 2 года работает, второй ещё не построен. В первом всё в норме - подбирал по таблицам.

[Гость_ex_promt_*]

Нет, жена - это типа теста на лёгкость восприятия текста и косноязычность.
Надо признать, такой взгляд стороннего человека бывает очень полезен. А к вентиляции она никакого отношения не имеет.
----------
А по таблицам...
В этом случае терается основное преимущество такого расчёта - его прозрачность и возможность проверки. Я сомневаюсь, что его будет кто-то проверять (тем более на 50-ти стр.),... но возможность проверки каждого этапа хочу сохранить.
К тому же, как писал выше коллега, я также хочу

Надо бы разобратся.

А чужие таблицы - это опять "чёрный ящик". Господа говорят

...потому что в расчётах очень велика вероятность ошибок арифметических или логических.

Но точно также, я не очень доверяю чужим расчётам, в том числе от фирм-поставщиков, и стараюсь, по-возможности, проверить всё сам.
Наверное, потому что - хохол упёртый...

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.3.2008, 21:28

[jota]

Наверное, потому что - хохол упёртый...

Вот, вот.
Черта характера, которой я всё время завидую. Я упрямый, но этого мало. Упёртый - это упрямый и педантичный. Вот со вторым у меня катастрофа. Поэтому своим расчётам я доверяю меньше чем таблицам.

[Wiz]

Так и про скрытое тепло. Ну, скрытое оно и скрытое... Как говорится, от этого не тепло - не холодно... Я по-прежнему не могу себя заставить воспринять на подсознательном уровне, что от ассимилированного скрытого тепла должна повыситься температура воздуха...

Вот здесь Вы сами себя запутываете...От скрытого тепла повышается не температура, а энтальпия и влагосодержание, на то оно и скрытое, а не явное Температура изменяется только от составляющих теплового баланса по явному теплу - Qя. В расчете у Вас как я уже говорил превалируют явные теплоизбытки, за счет чего температура и поднимается.

Пример - увлажнение паром воздуха в помещении, идет при постоянной температуре -то же скрытое тепло парообразования, но меняется только влагосодердание и энтальпия.

А вот если из помещения бассейна убрать все Qя, допустим ночью, то тогда это помещение можно будет в некой степени сравнить с камерой орашения в ЦК, ну безуловно луч пойдет не по энтальпии вниз, но пойдет вниз, а это будет означать только то, что при ассимиляции влаги из бассейна воздух будет пытаться достичь какой-то равновесной температуры блитзкой к Тводы, а следовательно будет остывать, поэтому в ночные часы если пользоваться бассейном то воздух нужно греть изначально больше Твнутр, возд.

[Гость_ex_promt_*]

В расчете у Вас как я уже говорил превалируют явные теплоизбытки, за счет чего температура и поднимается.

Если речь идёт конкретно о приведённом мною расчёте, то я Вас не понимаю. Если это рассуждения общего характера, то и тогда они не соответствуют действительности. Сейчас специально ещё раз просмотрел. В холодный период скрытые теплопоступления равны 89% от полной суммы, а в теплый период 61%.

А вот если из помещения бассейна убрать все Qя, допустим ночью, то тогда это помещение можно будет в некой степени сравнить с камерой орашения в ЦК...

Если исходить из формулы углового коэффициента луча процесса изменения состояния воздуха, то это может быть только в двух случаях: либо если сам угловой коэффициент равен нулю, либо если влагосодержание воздуха равно constant. Первый может быть равен нулю, только если скрытые теплопоступления равны явным, но противоположны по знаку. Второе же не имеет смысла, т. к. не разумно подавать в помещение бассейна приточный воздух с влагосодержанием, равным влагосодержанию внутреннего воздуха. Кстати, в последнем случае следует, что угловой коэффициент равен бесконечности. В знаменателе его формулы стоит количество поглощённой воздухом влаги, а раз влагосодержание не изменяется, то воздух поглотил ноль кг влаги. А деление на ноль не определено, либо - бесконечность.
Хотя, температура приточного воздуха будет снижаться. Это точно. Не так сильно, как при адиабатическом процессе, но всё же будет падать. Вероятно, сравнение с камерой орошения - это где-то близко...
Кстати, раз уж пошла речь о камере орошения... Как Вы считаете можно ли дождливую погоду летом считать адиабатическим процессом или близким к нему?
Т.е. дождь летом и камера орошения ЦК - это одинаковые процессы изменения состояния воздуха?

Пример - увлажнение паром воздуха в помещении, идет...

Между прочим, интересная ситуация. Хотел давно её смоделировать, но всё как-то не досуг... Но похоже пора заняться. Жаль нет под руками формулы, в которой бы присутствовали явно начальная и конечная температура процесса, а также угловой коэффициент. Тогда было бы сразу наглядно видно условие, когда t = constant.

P.S. Боюсь, Вы меня затягиваете в бесплодную дискуссию.

Сообщение отредактировал ex_promt - 30.3.2008, 0:45

[Wiz]

Если это рассуждения общего характера, то и тогда они не соответствуют действительности. Сейчас специально ещё раз просмотрел. В холодный период скрытые теплопоступления равны 89% от полной суммы, а в теплый период 61%.

Вы напротив только подтвердили мои высказвания. У вас Qскрыт=const, причем в любой период года (телота испарения воды с поверхности бассейна, дорожек и людей), А вот Qя больше летом, и меньше зимой. Отношение Qскрыт/Qполн и есть ваши 89% и 61%.
Из этого вывод: летом явные теплоизбытки нагреют воздух больше чем зимой.

Хотя, температура приточного воздуха будет снижаться. Это точно. Не так сильно, как при адиабатическом процессе, но всё же будет падать. Вероятно, сравнение с камерой орошения - это где-то близко...

Ну вот собственно термодинамику не обманешь,в чем вы со мной согласились.

Кстати, раз уж пошла речь о камере орошения... Как Вы считаете можно ли дождливую погоду летом считать адиабатическим процессом или близким к нему?
Т.е. дождь летом и камера орошения ЦК - это одинаковые процессы изменения состояния воздуха?

А почему бы нет, но только в начальный период,когда идет насыщение воздуха влагой и охлаждение, т. е. когда есть движуха процесса. А когда процесс утаканился то там уже полное насыщение..

Между прочим, интересная ситуация. Хотел давно её смоделировать, но всё как-то не досуг... Но похоже пора заняться. Жаль нет под руками формулы, в которой бы присутствовали явно начальная и конечная температура процесса, а также угловой коэффициент. Тогда было бы сразу наглядно видно условие, когда t = constant.

Здесь нет ничего сложного. Возьмите зимой, например,Твнутр=22, f=40%, Из это точки постройте луч e=2500 влево(скрытая теплота парообразования кДж/кг, луч будет параллелен линиям t) ну и при пересечении лучей от нагрева воздуха в калорифере с этим лучем будет Тпритока со всеми вытекающими. В Нестеренко это все есть для интереса...

P.S. Боюсь, Вы меня затягиваете в бесплодную дискуссию

Собственно я пытаюсь вам показать что скрытое тепло не меняет температуру, а меняет только теплосодержание или энтальпию воздуха, т.е сколько бы вы не вбухали пара (или испарившеся жидкости) с его теплотой во внутренний воздух помещения, его температура при этом не изменится, а увеличится теплосодержание.

Сообщение отредактировал Wiz - 30.3.2008, 12:42

[Гость_ex_promt_*]

Собственно я пытаюсь вам показать что скрытое тепло не меняет температуру, а меняет только теплосодержание или энтальпию воздуха, т.е сколько бы вы не вбухали пара (или испарившеся жидкости) с его теплотой во внутренний воздух помещения, его температура при этом не изменится, а увеличится теплосодержание.

Скрытое тепло не может не влиять на температуру воздуха в помещении. И это доказывает следующая логическая цепочка:

Величина температуры в конечной точке процесса (либо в начальной, в зависимости от того, параметры какого конца процесса взять в качестве исходных при расчёте) изменения состояния воздуха зависит от углового коэффициента этого процесса. В формулу последнего в числитель входит величина полных теплопоступлений, ассимилированных воздухом. Полные теплопоступления по определению включают и скрытые теплопоступления.
Вывод: величина скрытого тепла влияет (и очень существенно) на температуру воздуха в помещении.
Блин, Вы меня все-таки втянули в эту авантюру... Ладно. Всё равно надо отдохнуть, а то я уже просто обалдел от работы.
---------------
Продолжим...

Ну вот собственно термодинамику не обманешь,в чем вы со мной согласились.

Так вроде как, никто и не собирался... Лично я с ней дружу, а друзей обманывать не хорошо.

Здесь нет ничего сложного. Возьмите зимой, например,Твнутр=22, f=40%,..

Я и не писал, что это сложно. Просто никак руки не дойдут...

А почему бы нет, но только в начальный период,когда идет насыщение воздуха влагой и охлаждение, т. е. когда есть движуха процесса. А когда процесс утаканился то там уже полное насыщение..

Отличие в конце процессов очевидно и не посвящённому, достаточно послушать прогноз погоды в ливень и посмотреть на гигрометр на выходе секции орошения ЦК.
Речь как раз о характере этого самого процесса, к какому типу его отнести (?). Спасибо, что ответили на вопрос. Думаю, здесь мы солидарны.

Вы напротив только подтвердили мои высказвания. У вас Qскрыт=const, причем в любой период года (телота испарения воды с поверхности бассейна, дорожек и людей), А вот Qя больше летом, и меньше зимой. Отношение Qскрыт/Qполн и есть ваши 89% и 61%.
Из этого вывод: летом явные теплоизбытки нагреют воздух больше чем зимой.

Чевой-то я не въезжаю, то ли я такой бестолковый, толи Вы так объясняете свою мысль.
Никак не возьму в толк, с каких это пор величина некой суммы элементов, имеющая в этой комбинации более 50%, стала считаться не приоритетной?... А величина, занимающая в этой сумме весовую позицию менее 50% должна считаться, как

В расчете у Вас как я уже говорил превалируют явные теплоизбытки...

Здесь можно сказать себе только одно: не верь глазам своим. Да-с-с... Чего только в жизни не наслушаешься.
---------------------
Ура, коллеги! Я всё-таки добился искомого результата не только для холодного, но и для теплого периода года. Причём, для этого не потребовалось переходить на больший типоразмер ЦК и увеличивать мощность компрессора. Вышло красиво, и причём безо всякой подтасовки или обмана. Попал в яблочко со второй попытки. Чему я очень рад. Есть в жизни счастье, пусть даже маленькое...

Прикрепленные файлы

 result.JPG ( 116,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[Wiz]

Величина температуры в конечной точке процесса (либо в начальной, в зависимости от того, параметры какого конца процесса взять в качестве исходных при расчёте) изменения состояния воздуха зависит от углового коэффициента этого процесса. В формулу последнего в числитель входит величина полных теплопоступлений, ассимилированных воздухом. Полные теплопоступления по определению включают и скрытые теплопоступления.

Бесспорно, т.е. выражаясь математически e=Qп/Wисп=(Qя+Qскр)/Wисп ,кДж/кг

А вот теперь представьте что Qя=0 ,кДж/ч, т.е в помещение поступает только скрытое тепло Qскр, кДж/ч
по вашим словам оно должно существенно менять темперутру помещения, сейчас я вам попробую показать что это не так

значит имеем e=(Qскр+Qя)/Wисп=(Qскр+0)/Wисп=Qскр/Wисп
Qскр=Wисп*r ,кДж/ч
где r - теплота парообразования
r=2500-4.2*tw=2500-4.2*30=2374 кДж/кг
tw- температура воды
в итоге e=Wисп*r/Wисп=2374 кДж/кг - луч процесса ассимиляции воздуха в помещении только скрытой теплоты выражается лучом процесса параллельным линиям t с небольшим допущением. (даже если у вас будет испаряться не 102 кг/ч, а в 10 раз больше температура от этого не пострадает)
Да конечно, если рассматривать процесс с математической точки зрения, то температура будет отклоняться от начальной не более 0,5-1 С, но опять таки, насколько это отклонение важно, если им для практических расчетов можно пренебречь.

Сообщение отредактировал Wiz - 30.3.2008, 20:30