Маслосборные петли .Мнения специалистов., Критерии необходимости применения. Опции

[LEOR]

Перепад небольшой, однако из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров- и даже на предельных - никаких петель и колец.

[LEOR]

Перепад небольшой, однако из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров- и даже на предельных - никаких петель и колец.

[Leeps]

Кольца совершенно ни к чему.

Более того, если крыша (читать магистраль) идёт без уклона в одну или другую сторону, кольца больше повредят чем помогут. Дело в том, что наружка инверторная и когда она не будет работать на полную мощность, масло будет задерживаться в петле и не вернётся к компрессору. Т.е. оно конечно будет возвращаться, но по чуть, до того, как наружка не перейдёт на полную мощность.

Сообщение отредактировал Leeps - 18.6.2010, 18:40

[LEOR]

Более того, если крыша (читать магистраль) идёт без уклона в одну или другую сторону, кольца больше повредят чем помогут. Дело в том, что наружка инверторная и когда она не будет работать на полную мощность, масло будет задерживаться в петле и не вернётся к компрессору. Т.е. оно конечно будет возвращаться, но по чуть, до того, как наружка не перейдёт на полную мощность.

Вот этоинтересная аргументация , не успокаивает , но становиться ясно - вырезать эти кольца.Спасибо.

[LEOR]

Еще, логически вытекающий вопрос - если дозаправляетсся фреон при бОльшей чем рассчитана заводская заправка длине трубопроводов нужно ли дозаправлять масло?

[daddym]

Если длинна большая, а особенно устроены вредительские кольца, то масло скорее всего доливать придется. Систему запускают, а потом мерят уровень в картере и доливают Главное правильную марку выбрать.
А вообще реакция мицубишников удивила - не пойдет масло дальше 8 метров по вертикали. Ну это не к этому проекту.
Кстати перезаправить фреоном без проблем, хоть весь блок залить. Поэтому и полагается считать и заправлять с весов.

Сообщение отредактировал daddym - 21.6.2010, 4:43

[Leeps]

Еще, логически вытекающий вопрос - если дозаправляетсся фреон при бОльшей чем рассчитана заводская заправка длине трубопроводов нужно ли дозаправлять масло?

Если всё выполнено в рамках инструкции по монтажу - ничего дозаправлять не придётся. Кроме фреона. В противном случае - за работоспособность системы и целостность агрегатов никто не даст никаких гарантий.

[Olgerd]

В моей практике маслоподъемные петли - обыденность. То что у Вас нарисованно к маслоподъемным петлям никакого отношения не имеет. Прилагаю рекомендации Danfoss.

И еще...

Прикрепленные файлы

 Маслоподъемные_петли.pdf ( 71,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 537
 Руководство_для_монтажников.pdf ( 44,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 435

 

[Ludvig]

Есть учебник по холодильной техника Польмана. Там все масляные процессы разжеваны с картинками.
В данном случае, если магистраль сделана под уклон, на такую высоту мпп не нужны. Достатачно немного дозаправить маслом компрессор. Много раз с помойки пилил копрессора, интересно было. Получить гидроудар можно, только заполнив его полностью маслом.

[XaPaM]

Так бы и сказали, что перепад в 1.5 метра!!! Конесно не нужны, тем более у наружного блока, просто лень отрезать было, или монтажник имеет свои убеждения!

Кольца удалять обязательно и однозначно!!!!!
Если говорить о МПП в вашем случае, если они и должны быть то на выходе кассетника а не у блока!
накрутив кольца господа монтажники рискуют изменить скорость фреона в трубах в меньшую сторону(определённая скорость обязательное условие для возврата масла), + при определённых условиях возможна накопление масла в кольцах и залповый выброс в компрессор дальше гидроудар.
Кстати, ниже в посте Людвига, утверждается что для гидроудара компрессор должен быть заполнен маслом, это опасное заблуждение. Достаточно образование эмульсии (вскипание избыточного количества фреона в масле), далее эта эмульсия попадает в цилиндры где фреон выкипает при сжатии оставляя опасное количество масла в цилиндрах, а дальше физика - жидкость не сжимаема...
Для компенсации недостаточной длинны трубопроводов существуют специальные устройства (в народе именуемые почемуто отделителем жидкости ).

Сообщение отредактировал XaPaM - 25.6.2010, 8:25

[Ludvig]

Отделители жидкости применяются только в низкотемпературных системах, когда испаритель может забиться льдом.
Цитировать учебник Котзагланиан можно, но обратите внимание на переводчика и редактора книги. Сведения оттуда зачастую поверхностны. А рассказки про эмульсию можно пронаблюдать в очко полугерметичных компрессоров. Им пофигу. Если кто действительно считает возможным залповый выброс масла повредит компрессор, распилите герметичный и убедитесь в обратном.

[LEOR]

учебник Котзагланиан - уж извините , почитал (хотя может не тот отыскал в нете) но ведь это пособие для монтажников со средним образованием - доступно, но серьезно на него ссылаться...???????

[daddym]

учебник Котзагланиан - уж извините , почитал (хотя может не тот отыскал в нете) но ведь это пособие для монтажников со средним образованием - доступно, но серьезно на него ссылаться...???????

Вы таки будете крайне удивлены, но по моему печальному опыту, 90% выпускников профильных вузов, того уровня знаний что в нем дан, не имеют.

[Olgerd]

Отделители жидкости применяются только в низкотемпературных системах, когда испаритель может забиться льдом.
Цитировать учебник Котзагланиан можно, но обратите внимание на переводчика и редактора книги. Сведения оттуда зачастую поверхностны. А рассказки про эмульсию можно пронаблюдать в очко полугерметичных компрессоров. Им пофигу. Если кто действительно считает возможным залповый выброс масла повредит компрессор, распилите герметичный и убедитесь в обратном.

Ну отделители жидкости можно ставить и на среднетемпературные потребители, там тоже могут быть "проливы", все зависит от режима работы камеры. А вот на счет эмульсии - согласен! Компрессорам конечно не совсем пофигу, потому что смазочные свойства масла чуть ухудшаются, но к гидроудару вспенивание не приводит.

[VLK]

Для Olgerd и Ludvig
По поводу маслоподъемных петель мне кажется не все так просто, LEOR в начале темы писал, что речь идет о 410 фреоне и о том, что "... из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров и даже на предельных - никаких петель и колец."
В инструкции на кондиционер Daikin RZQ200 (на R410) допускается межблочная разница по высоте до 30м и - "...При наружном блоке выше внутреннего ловушки устанавливать не нужно. При наружном блоке ниже внутреннего петли через 10м."
В кондиционерах Panasonic полупром (тоже R410) допустимая разница между блоками по высоте 30м и без МП петель. Cепараторов масла в этих кондиционерах нет.
Я сам привык к тому, что на восходящих газовых линиях нужны маслоподъемные петли, но такое ощущение что для R410 проблемы с возвратом масла нет. Возможно это связано с более высокой плотностью 410? Пока ответа ненашел. Что думаете или знаете по этому поводу?

[airwave]

Сведения оттуда зачастую поверхностны. А рассказки про эмульсию можно пронаблюдать в очко полугерметичных компрессоров. Им пофигу. Если кто действительно считает возможным залповый выброс масла повредит компрессор, распилите герметичный и убедитесь в обратном.

Ludvig, вы неправы.
Очко находится совсем в другом месте. Но эмульсии там нет. Только шоколад
Залповый выброс???
Давайте в движок вашего автомобиля зальем пену вместо масла. Посмотрим на сколько км его хватит

[Leeps]

Для Olgerd и Ludvig
По поводу маслоподъемных петель мне кажется не все так просто, LEOR в начале темы писал, что речь идет о 410 фреоне и о том, что "... из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров и даже на предельных - никаких петель и колец."
В инструкции на кондиционер Daikin RZQ200 (на R410) допускается межблочная разница по высоте до 30м и - "...При наружном блоке выше внутреннего ловушки устанавливать не нужно. При наружном блоке ниже внутреннего петли через 10м."
В кондиционерах Panasonic полупром (тоже R410) допустимая разница между блоками по высоте 30м и без МП петель. Cепараторов масла в этих кондиционерах нет.
Я сам привык к тому, что на восходящих газовых линиях нужны маслоподъемные петли, но такое ощущение что для R410 проблемы с возвратом масла нет. Возможно это связано с более высокой плотностью 410? Пока ответа ненашел. Что думаете или знаете по этому поводу?

Не имеет значения какой фреон. Я имею в виду касаемо масла. Всё поставщики имеют свои документы и инструкции по монтажу. Их и необходимо придерживаться. Т.к. одни блоки имеют функции возврата масла, другие - не имеют. Так что инструкция по монтажу, в данном вопросе всё таки рулит (если монтируешь систему в первый раз и не знаешь что делать) и по другому быть не может никак...

[Olgerd]

Для Olgerd и Ludvig
По поводу маслоподъемных петель мне кажется не все так просто, LEOR в начале темы писал, что речь идет о 410 фреоне и о том, что "... из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров и даже на предельных - никаких петель и колец."
В инструкции на кондиционер Daikin RZQ200 (на R410) допускается межблочная разница по высоте до 30м и - "...При наружном блоке выше внутреннего ловушки устанавливать не нужно. При наружном блоке ниже внутреннего петли через 10м."
В кондиционерах Panasonic полупром (тоже R410) допустимая разница между блоками по высоте 30м и без МП петель. Cепараторов масла в этих кондиционерах нет.
Я сам привык к тому, что на восходящих газовых линиях нужны маслоподъемные петли, но такое ощущение что для R410 проблемы с возвратом масла нет. Возможно это связано с более высокой плотностью 410? Пока ответа ненашел. Что думаете или знаете по этому поводу?

Я с системами бытового и полупромышленного кондиционирования сталкиваюсь редко, но думаю, что дело не в фреоне. Насколько я знаю, скорость газа в подобных системах на нагнетательном и всасывающем трубопроводах значительно выше, чем в промышленных холодильных установках и это серьезно облегчает возврат масла. Возможно именно поэтому такая разница в расстоянии между ловушками.

[Ludvig]

Хочу предостеречь от серьёзного заблуждения. При скорости газов выше 2,5м/с достаточно через каждые 10м ставить петли. Разные производители дают разные данные, но все исходят из этого. Думать не надо, достаточно в сети литературы, детально описывающей эту ситуацию. Нужно ппросто знать.
Залповый заброс в компрессор масла не опасен, так же как и в двигатель моей машины. По таким понятиях, масло сначала попадает в картер, стоит внутри компрессора отбойник-направляющая, а уж потом, что не упадет, идет на всас. Посмотрите, если не хотите пачкаться - пилить, во входное очко компрессора.

Сообщение отредактировал Ludvig - 29.6.2010, 13:06

[Olgerd]

Хочу предостеречь от серьёзного заблуждения. При скорости газов выше 2,5м/с достаточно через каждые 10м ставить петли. Разные производители дают разные данные, но все исходят из этого. Думать не надо, достаточно в сети литературы, детально описывающей эту ситуацию. Нужно ппросто знать.
Залповый заброс в компрессор масла не опасен, так же как и в двигатель моей машины. По таким понятиях, масло сначала попадает в картер, стоит внутри компрессора отбойник-направляющая, а уж потом, что не упадет, идет на всас. Посмотрите, если не хотите пачкаться - пилить, во входное очко компрессора.

В своих расчетах я в основном руководствуюсь рекомендациями Danfoss и пока не было ни одной проблемы, связанной с возвратом масла, даже на очень больших системах (более 500 кВт). В этих рекомендациях сказано, что "Скорость газа в трубопроводе линии всасывания между испарителями и всасывающим коллектором должна составлять как минимум 4 м/с для горизонтальных участков и 8 м/с для вертикальных участков (рекомендуемая 8 — 12 м/с). Увеличение скорости газа свыше 12 м/с приводит к высокому уровню шума и возникновению больших перепадов давления на линии всасывания, которые уменьшают производительность установки. Диаметр трубопровода линии всасывания должен быть рассчитан на минимально возможный расход хладагента (при минимальной температуре кипения и максимальной температуре конденсации). Общий трубопровод линии всасывания, установленный в горизонтальной плоскости, должен иметь уклон в сторону всасываю-
щего коллектора (порядка 0,5° или 5 мм на метр длины). Если длина вертикального трубопровода превышает 6 м, он должен быть разбит на участки (стояки) длиной 4 м каждый с U-образными ловушками для масла. Необходимо стремиться к увеличению скорости возвращаемого газа, чтобы обеспечить этим гарантированный возврат масла в компрессор. Чтобы в системе не скапливалось масло, делайте U-образные ловушки настолько короткими, насколько это возможно".

[Николай Николаев...]

Приоритетным при заправке фриона:
-давление конденсации и испарения при номинальных температурапх внутреннего и наружного воздуха;
- ток компрессора.

Вес является определяющим только в том случае если длины трусс номинальны

[Гость_Boris Blade_*]

А если они не наминальны что делать?

[Astra tangens]

По поводу колец - честно говоря сам не понимаю, когда бытует мнение, что это типа обратного клапана для жидкого фреона. Обратный клапан - это отдельная специальная деталя с пружинкой. И это точно не маслоподьемная петля. На сплитах это - ограничение по минимальной длине трассы. А на больших системамах - я бы может и сам поставил виток - другой для уменьшения возможных вибраций и возникновения трещины в трубе. Или если может возникнуть необходимость слегка подвинуть блок "по месту", хотя это уже черезчур ))). Хочу заметить также, что чем больше диаметр трубы, тем труднее, а то и невозможно ее согнуть и не заломить при этом. Трубу 3/4 уже и не гнут "ну или в особых случаях, где это выгодно", а пользуются отводами и пайкой. Так что проще будет 20 раз отрезать лишнее, чем мучиться с кольцами. Кроме того, на серьезных диаметрах труб, или на соединениях "разнотрясущихся" труб уже и не обойтись без вибровставок "анаконд", особенно если в блоке находится компрессор. Так что кольца я бы оставил, раз уж сделали.

[Astra tangens]

А если они не наминальны что делать?

В вашем случае я так понял, это врв система? У мицубиси есть инструкции как монтировать такие аппараты и как заправлять. В любом случае это заводская заправка плюс доливка на обьем жидкостной трубы, "считается по формуле". А в наружнем блоке еще на бумажке принято писать, сколько чего залито. Этим обычно занимаются при запуске систем.

[Olgerd]

А если хотите позаморачиваться и рассчитать количество фреона до грамма, вам сюда http://www.bitzer.ru/press/articles/803.html

[Гость_Boris Blade_*]

Имелось ввиду это (температуры).

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.7.2010, 15:25

[XaPaM]

Залповый заброс в компрессор масла не опасен, так же как и в двигатель моей машины. По таким понятиях, масло сначала попадает в картер, стоит внутри компрессора отбойник-направляющая, а уж потом, что не упадет, идет на всас. Посмотрите, если не хотите пачкаться - пилить, во входное очко компрессора.

Вот вы не правы ни разу уважаемый.
Чем именно опасен залповый выброс?
1. тем что вы получаете на входе не чистое масло с определённой вязкостью которое не позволит ему распыляться во всасываемой области. Вы получаете масло с растворённым в нём фреоне с изрядной долей насыщения. Любое резкое изменение направления потока этой адской смеси в купе с изменением температуры (охлаждение статора встроенного электродвигателя набегающим потоком ещё никто не отменял + тепло от сжатия) приводит к вскипанию и образованию эмульсии.
2. как только количество масла будет достаточно для контакта с ротором (поверьте много не потребуется) он начнёт работать в качестве миксера.
и не помогут ваши отбойники ни в "очке" ни в компенсаторе трубопровода (этот термин кстати взят от инженеров БИТЗЕРа г-на Юргена Риша например, а не от Котзагланиани) ибо официальные данные производителя - УНОС МАСЛА ИЗ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО УСТРОЙСТВА ОБЗЫВАЕМОГО Ольабшайдер сиречь МАСЛООТДЕЛИТЕЛЬ 3%, а вот неофициальные несколько другие. Я это к тому, что пластиночка установленная в качестве отбойника слону дробина.
И всасывается эта имульсия в блоки просто на ура.
если уж очень невериться могу прислать фотографии блоков цилиндров при работе компрессора с эмульсией оцените количество масла попадающее в блоки, а потом отпишитесь какие клапана смогут безболезненно пропустить это количество через себя, мне это дьявольски интересно.