Новая форма энергетического паспорта Опции

[EnergoAuditor]

ВСЕМ по порядку

NataAnderson

Вы передали энергопаспорт в свою СРО, а заказчик в свою СРО? Это общий порядок?

Это не порядок, это чушь... у Заказчика совсем ниобязательно вообще хоть какое то СРО, скорее - никакого Это не только в энергоаудите, это и в строительстве справедливо и в других отраслях: СРО исполнителя работ

Почему-то представлялась такая схема: энергоаудитор -> СРО (в которую входит ЭА) -> PЭА -> Минэнерго. Или существуют альтернативные схемы?
Нет, все прально пишите Энергоаудитор -> СРО -> Минэнерго, "схемы" тоже никуда не делись



nbmtaurus

... где можно найти методики и рекомендации по проведению инструментальных обследований. Поделитесь пожалуйста материалами, если есть. Заранее благодарю.

Делится можно опытом, а не материалами, тем более что никаких "методик и рекомендации по проведению инструментальных обследований" ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть методики расчета [определения], где ИЗМЕРЯЕМЫЕ величины логически осмысливаются и подставляются в формулы. Список энероаудиторской литературы ищется яндексом на раз.


m-solovev

...есть ли особенности при заполнении энергетического паспорта на объекты типа "Складов", "Логистических центров" и т.д.

Конкретно "ЭТИ" объекты не паспортизировал, но, думается, что никаких особенностей нет, все на общих основаниях, как производственные цеха и проч нежилые помещения.

[EnergoAuditor]

ВСЕМ по порядку

NataAnderson

Вы передали энергопаспорт в свою СРО, а заказчик в свою СРО? Это общий порядок?

Это не порядок, это чушь... у Заказчика совсем ниобязательно вообще хоть какое то СРО, скорее - никакого Это не только в энергоаудите, это и в строительстве справедливо и в других отраслях: СРО исполнителя работ

Почему-то представлялась такая схема: энергоаудитор -> СРО (в которую входит ЭА) -> PЭА -> Минэнерго. Или существуют альтернативные схемы?
Нет, все прально пишите Энергоаудитор -> СРО -> Минэнерго, "схемы" тоже никуда не делись



nbmtaurus

... где можно найти методики и рекомендации по проведению инструментальных обследований. Поделитесь пожалуйста материалами, если есть. Заранее благодарю.

Делится можно опытом, а не материалами, тем более что никаких "методик и рекомендации по проведению инструментальных обследований" ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть методики расчета [определения], где ИЗМЕРЯЕМЫЕ величины логически осмысливаются и подставляются в формулы. Список энероаудиторской литературы ищется яндексом на раз.


m-solovev

...есть ли особенности при заполнении энергетического паспорта на объекты типа "Складов", "Логистических центров" и т.д.

Конкретно "ЭТИ" объекты не паспортизировал, но, думается, что никаких особенностей нет, все на общих основаниях, как производственные цеха и проч нежилые помещения.

[m-solovev]

EnergoAuditor, спасибо за ответ!

[CNFHSQ]

to Ugine_42
[Интересно услышать, а что входило в объем э.о. какие инструментальные измерения? объемы работ в целом?]
Котлы угольные водогрейные, соответсвенно по прямому балансу определяем КПД для чего ультразвуком снимаем расход воды через котел и дельта Т, получаем Гиги тепла, затем газоанализатором измеряем состав УГ находим Q2 (потери с уходящими по Равичу) и Q3 (Нормативный метод). Q4 везем шлак в лабораторию либо принимаем для слоевых топок 6-7 %, Q5 - расчетом (если нет данных о потерях в окр среду на номинальной нагрузке) на основании измерений наружных поверхностей пирометром или тепловизором через коэфф-т теплоотдачи от стенки к воздуху... вот по котлам вроде все... фиксируем текущий режим работы котла и сравниваем с РК (если есть) или в сопоставимых условиях с паспортными данными
Далее в котельной смоотрим структуру собственных нужд и прочие потери с неизолированных участков (экономайзеры, воздухоподогреватели, циклоны, трубопроводы) тепловизором или пирометром.
ации.

Интересно:
- какие средневзвешенные цифры собственных нужд,в% к номинальной выработке. -делали ли э.о. газовых котельных.
-по вашему мнению какая погрешность при замере расхода на соб нужды и потери.

[EnergoAuditor]

Интересно:
- какие средневзвешенные цифры собственных нужд,в% к номинальной выработке. -делали ли э.о. газовых котельных.
-по вашему мнению какая погрешность при замере расхода на соб нужды и потери.

В паровых котельных порядка 1,8-2,2 %, при наличии действующего мазуного хозяйства до 4 %
Водогрейные - до 1,5 %.

Собственные нужны определяются РАСЧЕТОМ, погрешность ИЗМЕРЕНИЙ определяется погрешностью измерительных приборов и как правило не превышает 2 %

[Бойко]

... где можно найти методики и рекомендации по проведению инструментальных обследований. Поделитесь пожалуйста материалами, если есть. Заранее благодарю.

...Делится можно опытом, а не материалами, тем более что никаких "методик и рекомендации по проведению инструментальных обследований" ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть методики расчета [определения], где ИЗМЕРЯЕМЫЕ величины логически осмысливаются и подставляются в формулы. Список энероаудиторской литературы ищется яндексом на раз....

Выделил Бойко.

Вы осознаете написанное... а что тогда в "энероаудиторской литературе".

Если результат работ не художественное произведение, а некий документ с существенными (?) для заказчика цифрами полученными в результате однозначной (?), воспроизводимой (?), достоверной (?), точной (?), проверенной (?), признанной (?)... последовательности действий исполнителя.

EnergoAuditor ? "Собственные нужны определяются РАСЧЕТОМ, погрешность ИЗМЕРЕНИЙ определяется погрешностью измерительных приборов и как правило не превышает 2 % "

Недостаточно иметь средства измерений, метрологические характеристики которых удовлетворяют установленным требованиям. Это объясняется тем, что погрешность многих измерений зависит не только от метрологических характеристик средств измерений, но и от других причин, которые определяются методом и процедурой измерений (погрешность метода, погрешности, возникающие при отборе и приготовлении пробы, личностные погрешности, условия измерений и другие причины). В этой связи был разработан ГОСТ 8.010-72 «ГСИ и последующие. Общие требования к стандартизации и аттестации методик выполнения измерений», в котором были регламентированы основные положения разработки и применения МВИ (методик выполнения измерений).

2% !? Без методики!? А почему не 0,01%... чего уж там... лохи схавают.

От души....

"РАЗРАБОТКА И АТТЕСТАЦИЯ МЕТОДИК ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ" 76 стр.

 ____________________________________________________.pdf ( 1,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 4838


Сообщение отредактировал Бойко - 5.12.2010, 19:46

[EnergoAuditor]

Выделил Бойко.

Ого, раз на сцену выходят Настоящие Бизоны, вынужден защищатся.
Давайте, уважаемые, во избежание недоразумений сразу применим некую классификацию работ, да хотя бы по объемам выработки - энергетические котлы и произвоственно-отопительные котельные
вполне естественно, что группа наладчиков из 4-5 человек запросто потратит 2 месяца измерений и наладочных испытаний на ТЭС с 5-6 энергетическими котлами, но там будет и статистический массив и собственные нужды, и ГСИ и МВИ и вообще все будет по науке (как минимум, по Трембовле).
Но НА ПРАКТИКЕ имея на руках копеечный договор на наладку двух ДКВр-10/13 никто не будет ИЗМЕРЯТЬ вам СН, эти затраты Вам нарисуют в соответсвии с нормативами расхода (и не сильно ошибутся, смею полагать). При энергоаудите такой котельной, да, скорее всего будут носится с ультразвуком на ХВО, с пирометром (и будет ли учтен эпсилон?) ...но не более.. и уж тем более никто не вспомнит о существовании МВИ... Ближе к народу нужно быть и люди к Вам потянутся. Никто не отрицает существование и необходимость применения фундаментальных НТД, но в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, НА ПРАКТИКЕ мы руководствуемся старыми промэнергогазовскими методиками наладки, не гнушаемся старика Равича и пользуемся стандартной методичкой АКХ Панфилова.... поверьте, в обычной жизни хватает... это по поводу методической части, а по поводу финансовой части обычно сразу вспоминаю старый советский мультфильм про скорняка, который из одной шкурки "может и 10 шапок" сшить. Невозможно за "мало денег" обеспечить качественно-количественый объем испытаний-измерений "большой теплоэнергетики". н-е-в-о-з-м-о-ж-н-о, чем я своим людям зарплату платить буду... так что давайте разделять большую и малую энергетику
И "лохами", как Вы изволили выразится, Заказчиков я лично не считаю, и Вам в этих категориях не советую мыслить, просто большинству Заказчиков наукообразие отчетной научно-технической документации ни о чем не говорит, и скорее всего, не интересно даже, не думаю что кто то из них читает главу "Методика проведения работ" и вникает в расчеты. Впрочем не скрою, за все время практики мне несколько раз приходилось делать халтуру, так чтобы без измерений нарисовать "чтоб похоже было", но то были объективные обстоятельства...
За сим...

[EnergoAuditor]

и вообще мы уже слишком далеко унеслись от изначально заявленной темы
привет Модераторам

Сообщение отредактировал EnergoAuditor - 6.12.2010, 1:10

[CNFHSQ]

В паровых котельных порядка 1,8-2,2 %, при наличии действующего мазуного хозяйства до 4 %
Водогрейные - до 1,5 %.

Собственные нужны определяются РАСЧЕТОМ, погрешность ИЗМЕРЕНИЙ определяется погрешностью измерительных приборов и как правило не превышает 2 %

Если бы вы сказали что СН определяете как разность тепла выработаннорго и отпущенного, вопросов бы и не возникло. 1,5% погрешность(газ) в определении тепла выр. и погрешность теплосчетчика при опред. тепла отпущенного.
Вы СН определяете расчетом, где и 50% суперточность не говоря о 2%.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 6.12.2010, 18:42

[Гость_старый_*]

уважаемые специалисты подскажите начинающему аудитору существует ли на нынешнем этапе какая либо программа для автоматизированного заполнения новой формы энергопаспорта

[Const82]

А сколько за такую программу Вы готовы платить?

[CNFHSQ]

Разве можно так пугать аудитора!

[Гость_старый_*]

смотря что с ее помощью можно делать или просто разносить данные по формам или посчитать энергоемкость в итоге

[EnergoAuditor]

Если бы вы сказали что СН определяете как разность тепла выработаннорго и отпущенного, вопросов бы и не возникло. 1,5% погрешность(газ) в определении тепла выр. и погрешность теплосчетчика при опред. тепла отпущенного.
Вы СН определяете расчетом, где и 50% суперточность не говоря о 2%.

Если теплосчетчик и бывает (большая редкость), то конечно как дельта выработки и отпуска, но по правде говоря я еще не аудировал таких "модных" котельных (а собственно аудировал немногим более 2-х десятков, в основном не энергоаудит, но наладка котлов), в основном комплектация котельных еще советских времен.... так что теплосчетчиками и не пахнет в лучшем случае налажен учет газа, об учете твердого и жидкого топлива речь даже не идет, так что добро пожаловать в РЕАЛЬНУЮ РОССИЮ. БЕЗ теплосчетчиков

И как посчитать отпущенное тепло кроме как разность выработки и расчетных СН я даж и не знаю...

[CNFHSQ]

Да ладно, У нас одно время( лет несколько назад) на всех котельных, это где то 120 котлов, эксплуатацию обязали это считать 1 раз в 10 дней. Т.Е. соответствие отпущ, Т.Э. и посчитанной по реж. картам. Потом разобрались и отменили. сейчас не считают.
Отпущенное тепло по теплосчетчику минус выработанное и будут СН. Кстати в пруделах 1,5-2,5% от выработанного.
а замерить и расчитать СН нереально, ИМХО.

[Const82]

Разве можно так пугать аудитора!

Это не пугание, человек задумается о том сколько он готов заплатить за такую программу, и поймет почему ее нет.
Я обхожусь обычным EXELем.

[Гость_старый_*]

ну вообщето рэа предлагает программу для аудиторов кто то пользовался, что она из себя представляет или это только реклама

[toljan]

ну вообщето рэа предлагает программу для аудиторов кто то пользовался, что она из себя представляет или это только реклама

Это программа АРМ "Энергоаудитор". Заказывал я демо-версию. Прислали ещё и презентационный ролик.
Программа предназначена для заполнения паспортов в соответствии с новым законом и новыми требованиями.
Она содержит модуль расчета теплопотребления. В следующем году обещают добавить модуль и по расчету электроэнергии.
Стоимость для энергоаудиторов - 2000 р. в месяц, для СРО - 1000 р. в месяц. Но минимальный срок подписки - 1 год. Т.е. выложить за нее придется 24000 р.

[Гость_старый_*]

короче получается непонятно что и не за малые деньги

[tpa2009]

Это программа АРМ "Энергоаудитор".
Стоимость для энергоаудиторов - 2000 р. в месяц, для СРО - 1000 р. в месяц. Но минимальный срок подписки - 1 год. Т.е. выложить за нее придется 24000 р.

В принципе цена нормальная, если программа качественная. Но смущает то, что РЭА (разработчик) - госструктура, созданная для освоения денег под энергобрежение, и пока, судя по их сайту и сайту этих программ, это не очень качественно получается. Но демку тоже заказал. Посмотрим.


Да, вот еще программку клепают: http://www.expert96.ru/index.php?page=catalog&pid=21. Пока не сделали, но уже определились, сколько за нее хотят. 52 тысячи (долларов). А тут говорят, 24 тыс - дорого .

Сообщение отредактировал tpa2009 - 9.12.2010, 5:10

[Const82]

Да, вот еще программку клепают: http://www.expert96.ru/index.php?page=catalog&pid=21. Пока не сделали, но уже определились, сколько за нее хотят. 52 тысячи (долларов). А тут говорят, 24 тыс - дорого .

Рассчитывают продать не более 10 копий. Заявленные возможности удивляют, но весь спектр мало кому нужен.

[Valerik_d]

Попадалась и такая информация: http://www.energosoft.info/soft_energo_31_40.html
По цене пока не определялся.

[Гость_energy101_*]

Вставлю свои 2-е копейки. (Опыт)
1.Сделали энергопаспорт здания, передали в СРО, уже месяц прошел, ни как согласовать не могут!
2. По форме ПЗ у меня сложилось мнение есть базовый шаблон который очень корявый.
3. В МинЭнерго сидят одни клерки, технарей нет, так что как говориться обещанного 3 года ждут!
Так что ждем наших чинушь, что они нам еще придумают!


Сообщение отредактировал energy101 - 10.12.2010, 9:28

[Гость_старый_*]

спасибо всем кто отклинулся по поводу программы по составлению ЭП посмотрл все что есть, сложилось впечатление что энергопаспортизация по крайней мере сейчас планируется как просто сбор статистических данных о фин затратах бюджетников и не о каких реальных инженерных решениях по снижению потребления ТЭР речи не идет.И еще, слабо представляю каким образом можно паспортизировать за 2 года тысячи и тысячи гос.зданий и сооружений по всей стране может я что то не так понимаю ? Даже получается не за два года пока бюджет раскачается это ведь не раньше лета начнется.

[tpa2009]

Кстати, уважаемые энергоаудиторы, а сколько вы готовы заплатить за качественную программу. в которую вносятся исходные данные, и она формирует pdf-паспорт (включая расчет здания или зданий по СНИП и технико-экономическую оценку мероприятий на основании заданных стоимостей и цен вашего города)?

[Бойко]

Кстати, уважаемые энергоаудиторы, а сколько вы готовы заплатить за качественную программу. в которую вносятся исходные данные, и она формирует pdf-паспорт (включая расчет здания или зданий по СНИП и технико-экономическую оценку мероприятий на основании заданных стоимостей и цен вашего города)?

За "удаленный"/сетевой "робот"? + модуль "робот" в "закупки. гов."? + модуль на эл. торгах.
Думаю процентов 50% от выручки... мало? А зачем тогда "аудитор"? Торг уместен.

[Const82]

1) Чем данная прога отличается от EXEl по скорости работы, удобству ввода данных?
2) Расчет зданий - это раздел энергоэффективность?
3) Как выглядит эта оценка? Если бы была связь с базой данных по стоимости и цен разных городов было бы интереснее- я например ни разу паспорта для объекта, находящегося в Москве не делал.
Оценку стоимости можно сделать так:
Определите сколько часов даст выигрыш данная программа, по сравнению с традиционным подходом. Умножите на стоимость часа.

[nbmtaurus]

Здравствуйте, уважаемые спецы! При составлении энергетического паспорта потребителя ТЭР, например больницы, нужно ли включать в него энергетический паспорт здания? Насколько я знаю, в ГОСТ Р 51379-99 нет отдельной формы по зданию. Если всё-таки нужно включать , то по форме СНиП 23-02-2003 или по приложению 24 приказа N182 от 19 апреля 2010г ?Заранее спасибо за ответ !

[tpa2009]

За "удаленный"/сетевой "робот"? + модуль "робот" в "закупки. гов."? + модуль на эл. торгах.
Думаю процентов 50% от выручки... мало? А зачем тогда "аудитор"? Торг уместен.

Собственно, я вопрос не для флуда задал, а для специалистов, занимающихся аудитом.

1) Чем данная прога отличается от EXEl по скорости работы, удобству ввода данных?
2) Расчет зданий - это раздел энергоэффективность?
3) Как выглядит эта оценка? Если бы была связь с базой данных по стоимости и цен разных городов было бы интереснее- я например ни разу паспорта для объекта, находящегося в Москве не делал.
Оценку стоимости можно сделать так:
Определите сколько часов даст выигрыш данная программа, по сравнению с традиционным подходом. Умножите на стоимость часа.

1) У нас есть расчет в Excel, с базами из СНиПов, довольно хорошей автоматизацией и т.д. Проблемы, что очень трудно сделать универсальный расчет, когда, например, данные по энергопотреблению вводятся по счетчикам с журналов, или по формам бухгалтерии, или и то и другое в разные годы (с отсутствием ряда месяцев или периодической поверкой счетчика со сбором показаний). Все это требует постоянной корректировки расчета в Excel, а в программе многовариантность реализовать намного проще. Потом сложности с расчетом эффекта от мероприятий, когда надо в том же сниповском расчете варьировать какие-то параметры здания. Опять же, в Excel все это сделать можно, но в программе проще. Вывод результатов - в программе можно сформировать красиво отформатированный паспорт только с нужными строчками и таблицами. Можно формировать базу отчетов с их дальнейшим анализом. Да и для большинства рядовых аудиторов, которые для того, чтобы ввести в ячейку Excel произведение двух чисел, перемножают их на калькуляторе, а затем вводят, программа тоже будет надежней с точки зрения "пока-ёкэ". Поэтому и возникает мысль о необходимости такой программы.

2) Да, что-то типа совмещения СНиП 23-02-2003 и формы 24 приказа 182, с добавлением показателей энергопотребления по эксплуатационным данным.

3) Где ж такие базы взять? Видится ручной ввод данных, необходимых для расчета затрат. Например, стоимости окон (несколько вариантов), стоимости утепления (несколько технологий) по средне-региональным ценам.

Ну по оценке стоимости это все понятно, мне интересно именно рыночная стоимость, а не эффект от ее применения.

[Гость_pavel2010_*]

ВСЕМ по порядку

NataAnderson

Вы передали энергопаспорт в свою СРО, а заказчик в свою СРО? Это общий порядок?

Это не порядок, это чушь... у Заказчика совсем ниобязательно вообще хоть какое то СРО, скорее - никакого Это не только в энергоаудите, это и в строительстве справедливо и в других отраслях: СРО исполнителя работ

Почему-то представлялась такая схема: энергоаудитор -> СРО (в которую входит ЭА) -> PЭА -> Минэнерго. Или существуют альтернативные схемы?
Нет, все прально пишите Энергоаудитор -> СРО -> Минэнерго, "схемы" тоже никуда не делись

Согласен, схема правильная, вопрос в другом... Наша организация еще не определилась в какую СРО вступить, т.к. у каждой СРО свои стоимостные оценки проведения экспертизы ЭП. Кто-то просит от 5 до 20%! от стоимости ЭС договора (ссылаясь на якобы огромную ответственность и трудоемкость экспертизы), у других бесплатно, многие вообще не определились... Интересно знать на каком основании и как устанавливаются цены? Может кто-нибудь что-нибудь подскажет?
nbmtaurus

... где можно найти методики и рекомендации по проведению инструментальных обследований. Поделитесь пожалуйста материалами, если есть. Заранее благодарю.

Делится можно опытом, а не материалами, тем более что никаких "методик и рекомендации по проведению инструментальных обследований" ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть методики расчета [определения], где ИЗМЕРЯЕМЫЕ величины логически осмысливаются и подставляются в формулы. Список энероаудиторской литературы ищется яндексом на раз.


m-solovev

...есть ли особенности при заполнении энергетического паспорта на объекты типа "Складов", "Логистических центров" и т.д.

Конкретно "ЭТИ" объекты не паспортизировал, но, думается, что никаких особенностей нет, все на общих основаниях, как производственные цеха и проч нежилые помещения.

[Бойко]

Собственно, я вопрос не для флуда задал, а для специалистов, занимающихся аудитом. ....

Лицензия на энергоаудит с 1996 г. Это должно изменить мое отношение?

Сообщение отредактировал Бойко - 17.12.2010, 0:48