Новая форма энергетического паспорта Опции

[Const82]

Данные по счетчикам. Циркуляции нет, поэтому вода в трубах при непериодическом отборе сильно остывает. А температура ГВС на входе в здание была разная, но в пределах 50-60°С. Вот в этом все и дело, что ГВС фактически во многом идет на отопление. Думаю все знают, как часто иногда надо воду спускать, что бы более или менее горячая пошла. А теплота от воды куда девается? Пример, конечно, не типовой, связан со спецификой использования ГВС, но я хотел показать, что бездумно мерять все нельзя.

Ориентировочная длинна трассы ГВС в здании?
Какой характер пользования душем на данном объекте?
Температура холодной и горячей воды в точках водоразбора не определялась?
Как часто иногда . Бывает конечно, просто не похоже чтобы на объекте вода охлаждалась иначе чем в ночное время.

[Const82]

Данные по счетчикам. Циркуляции нет, поэтому вода в трубах при непериодическом отборе сильно остывает. А температура ГВС на входе в здание была разная, но в пределах 50-60°С. Вот в этом все и дело, что ГВС фактически во многом идет на отопление. Думаю все знают, как часто иногда надо воду спускать, что бы более или менее горячая пошла. А теплота от воды куда девается? Пример, конечно, не типовой, связан со спецификой использования ГВС, но я хотел показать, что бездумно мерять все нельзя.

Ориентировочная длинна трассы ГВС в здании?
Какой характер пользования душем на данном объекте?
Температура холодной и горячей воды в точках водоразбора не определялась?
Как часто иногда . Бывает конечно, просто не похоже чтобы на объекте вода охлаждалась иначе чем в ночное время.

[gedeon]

Вход:
- отопление 5,43.
- ГВС 8,24 (149,82*55/1000)
- ХВС 0,18 (12,05*15/1000)
- Солнечная радиация и внутренние тепловыделения 0,28 (расчетные)
Выход:
- Потери через ОК и с инфильтрацией ?
- Стоки 4,86 (объем 149,82 + 12,05 = 161,87, температура 30°С, когда снимали теплоизоляцию труб в подвале, захватили в кадре и канализацию).

Мне кажется, не совсем корректно:
1 - на ХВС тепло не тратится и тепловая энергия от ХВС внутреннему воздуху не передается (согласно 2 закону термодинамики). Наоборот, часть тепловой энергии внутреннего воздуха расходуется на подогрев холодной воды и трубопроводов ХВС. Расчетная температура ХВС +5С. Хотя, возможно, вы замеряли, тогда это замечание снимается.
2 - ГВС: если считать тепловую энергию на подогрев воды до 55 С, то Q пропорционально (55-15). Но в нашем случае, если я правильно понял, определяется количество теплоты, переданное внутреннему воздуху от ГВС, если определять тепло, передаваемое внутреннему воздуху, то Q пропорционально не более (55-tвнутр ср.), это при условии слива реально гор.воды. Подогревать внутренний воздух будут в основном трубопроводы ГВС, да и то не особенно существенно. Но если без циркуляции, то основной подогрев в течении рабочего дня. А тепло от вытекающей из крана (душа) воды - это от воды, примерно 36-38 С. Причем эта вода передает лишь часть тепловой энергии воздуху (охлаждаясь до 30 С). Кроме того, как правило, душевые - это изолированные помещения с повышенной кратностью воздухообмена и практически вся теплота (в том числе и от трубопроводов) достаточно быстро уходит через вентиляцию. Возможно поэтому теплом от ГВС и пренебрегают.

[Const82]

Мне кажется, не совсем корректно:
1 - на ХВС тепло не тратится и тепловая энергия от ХВС внутреннему воздуху не передается (согласно 2 закону термодинамики). Наоборот, часть тепловой энергии внутреннего воздуха расходуется на подогрев холодной воды и трубопроводов ХВС. Расчетная температура ХВС +5С. Хотя, возможно, вы замеряли, тогда это замечание снимается.
2 - ГВС: если считать тепловую энергию на подогрев воды до 55 С, то Q пропорционально (55-15). Но в нашем случае, если я правильно понял, определяется количество теплоты, переданное внутреннему воздуху от ГВС, если определять тепло, передаваемое внутреннему воздуху, то Q пропорционально не более (55-tвнутр ср.), это при условии слива реально гор.воды. Подогревать внутренний воздух будут в основном трубопроводы ГВС, да и то не особенно существенно. Но если без циркуляции, то основной подогрев в течении рабочего дня. А тепло от вытекающей из крана (душа) воды - это от воды, примерно 36-38 С. Причем эта вода передает лишь часть тепловой энергии воздуху (охлаждаясь до 30 С). Кроме того, как правило, душевые - это изолированные помещения с повышенной кратностью воздухообмена и практически вся теплота (в том числе и от трубопроводов) достаточно быстро уходит через вентиляцию. Возможно поэтому теплом от ГВС и пренебрегают.

1. ХВС входит в баланс, поэтому и приводится. Расчетная ХВС 5°С - это смотря для чего. Мне ближе 5 отопительный 15 летний период. Это ближе к факту чем круглогодичное +5.
2. В силу мероприятия расход уменьшается в половину (условно), поэтому снижение Q пропорционально расходу уменьшается в половину. Определяется полный баланс здания. В нем затраты на ГВС могут быть значимыми. Пример приводится для подтверждения тезиса о значимости тепла стоков в общем балансе некоторых зданий. В данном случае это тепло значимо.
Как правило вентиляция в душевых, встреченных мною, не работала, следовательно часть тепла может не уйти в вентиляцию - смотреть конкретный объект нужно.
Разумеется это аудитору, находящемуся на объекте виднее учитывать в своих расчетах тепло от ГВС или нет. Считаю неверным заведомо пренебрегать данным теплом.

Сообщение отредактировал Const82 - 17.1.2011, 16:58

[timmy]

Юмор про Чебурашек. Из 10 апельсинов каждому по 9 получается только для первого получателя. Это я к тому, что задавать теоретическое распределение потоков энергий в реально существующем объекте неразумно. Вот вы сами tpa пишете удивительные соотношения, но ведь не смотрите на то, сколько чего должно быть на самом деле. А если эти товарищи в ДЮСШ на период тренировок просто краны в душевых не закрывают, что тоже часто бывает, то можно и побольше расход ГВС отписать. То, что счетчики показывают должно соотноситься с реальным состоянием дел. То есть, если расход горячей воды получается слишком здоровенький, то кто-то должен по шее схлопотать. И спихивать на ГВС функцию отопления как-то не солидно. ГВС должна обеспечивать потребителя горячей водой, а теплом его обеспечивает система отопления. Если мощности отопления не хватает, значит или система отопления неправильно работает или помещение некорректно эксплуатируется или проектировщик - лопушок. А по-вашему большой расход горячей воды связан с необходимостью слива остывшей воды из системы. Так сколько километров эта вода по трубам проходит, что так много её приходится сливать?

[gedeon]

ХВС входит в баланс чего?
Я и писал про расчетную зимой +5. Летом тепло на отопление не потребляется.
А про баланс - стоки уменьшатся пропорционально уменьшению ГВС.

[tpa2009]

Ориентировочная длинна трассы ГВС в здании?
Какой характер пользования душем на данном объекте?
Температура холодной и горячей воды в точках водоразбора не определялась?

Ориентировочно метров 50-70, ввод у них с одной стороны, а душевые с другой. Трубы шли по подвалу, который переделали в теплый. Характер пользования - периодически-массовый. Температура определялась по снимкам тепловизора в подвале(т-ра труб, трубы отопления и ГВС без изоляции). В водоразборе не меряли, но помню, мыл руки, шла еле теплая. Само дело было прошлой зимой (еще в пору отсутствия 182 приказа .

... задавать теоретическое распределение потоков энергий ... но ведь не смотрите на то, сколько чего должно быть на самом деле... То, что счетчики показывают должно соотноситься с реальным состоянием дел ...

Какая тут теория, все по счетчикам. Куда уж тут реальней.

...если расход горячей воды получается слишком здоровенький, то кто-то должен по шее схлопотать.

Да там и не слишком здоровый, практически по нормам. Поэтому особенно этим ГВС и не занимались.

ГВС должна обеспечивать потребителя горячей водой, а теплом его обеспечивает система отопления. Если мощности отопления не хватает, значит или система отопления неправильно работает или помещение некорректно эксплуатируется или проектировщик - лопушок.

Ну почему не хватает, хватает. В здании же не холодно было. А в системе отопления еще регулировочные шайбы есть, что б подстраиваться под внутренние тепловыделения, в том числе.

А по-вашему большой расход горячей воды связан с необходимостью слива остывшей воды из системы. Так сколько километров эта вода по трубам проходит, что так много её приходится сливать?

А с чем еще, если вода холодная из крана идет? Вопрос не сколько километров, а время нахождения в трубах. Для примера, живем тут в одной гостинице часто. Когда людей нет, приходится утром минут по 10 воду сливать, сначала вообще ледяная идет. Когда народ живет, минуты две всего. Будем в следующий раз, я там ради интереса промеряю параметры.

... (согласно 2 закону термодинамики).... душевые - это изолированные помещения с повышенной кратностью воздухообмена и практически вся теплота (в том числе и от трубопроводов) достаточно быстро уходит через вентиляцию....

Тут скорее первый закон, а не второй. А теплота теряется, я думаю, не в самих душевых, а до них.

[Const82]

ТеплоГВС+Тепло ХВС+ТеплоОТ+Бытовые+Солнце= Теплопотери (вентиляция и огр конструкции)+Стоки

[gedeon]

ТеплоГВС+Тепло ХВС+ТеплоОТ+Бытовые+Солнце= Теплопотери (вентиляция и огр конструкции)+Стоки

Что такое тепло ХВС?

[gedeon]

Тут скорее первый закон, а не второй. А теплота теряется, я думаю, не в самих душевых, а до них.

Я про постулат Клаузиуса: второе начало термодинамики: теплота не может перейти от холодного тела к горячему без каких-либо других изменений в системе.
До душевых - это от трубопроводов?

Сообщение отредактировал gedeon - 17.1.2011, 21:51

[timmy]

Мне вот интересно, а что это за прямая и обратная задачи такие, по которым потери тепла через ограждающие конструкции можно к расходу гвс привязать? Это же не парная и не банно-прачечный комбинат, а все-таки ДЮСШ! То есть люди туда не помыться приходят, а спортом заниматься. Значит воздух из зоны душевых будут удалять за ненадобностью. И вся ваша задача будет крутиться не вокруг ограждющих конструкций здания дюсш, а вокруг теплообменника в теплопункте, через который нужное тепло от теплосетей отбирается на нужды отопления и гвс спортшколы. Вот относительно теплообменника действительно понятно, что если нам известна его производительность по теплу и еще известны затраты тепла на отопление и вентиляцию, то можно определить затраты тепла на приготовление горячей воды. И точно также можно минимальные характеристики этоо тепообменника можно будет найти. Но к ОК здания эти расчеты никакого отношения не имеют

[tpa2009]

Что такое тепло ХВС?

Q = mct (энтальпия входящей воды).

Я про постулат Клаузиуса: второе начало термодинамики: теплота не может перейти от холодного тела к горячему без каких-либо других изменений в системе.

А где там от холодного горячего? Скорее наоборот, от горячих труб к холодному воздуху.

До душевых - это от трубопроводов?

Скорее всего, да. Ведь трубы ГВС никто не изолирует.

Но к ОК здания эти расчеты никакого отношения не имеют

Ну, теоретически, все в этом мире взаимосвязано. А практически - если рассматривать ГВС обособлено, то в здании будут дополнительные внутренние тепловыделения от труб ГВС. Если стояк ГВС проходит вертикально, только через ванны, туалеты (в жилых домах), то, как правильно заметил gedeon, все эти потери уйдут скорее всего в вентиляцию. А если разводка идет по помещениям (кухни в домах, или в больнице, например, видел, что трубу ГВС кинули прямо над плинтусом по всему этажу, причем по внешней стене), то эти трубы уже будут давать теплоту в помещения, т.к. даже в нормативных расчетах потери ГВС в полотенцасушителях составляют, кажется, 10-20% (лень сейчас точно искать). Это довольно большая величина. Если учитываются поступления от солнечной радиации, которое процентов 5 от отопления, то и этой статьей пренебрегать нельзя.

...Потому что у вас банально не хватает данных... И вы их получать не собираетесь, потому что это типа дорого. Понимаете ведь, да, что заключительным разделом энергопаспорта является перечень энергосберегающих мероприятий? Каждое это мероприятие стоит каких то кровно заработанных собственником денег и должно приносить собственнику какую то экономию этих самых денег. Через какое то время все затраты собственника должны будут окупиться. Тока вот если по нерадению своему вы напишете лишние или малополезные мероприятия, то затраты будут окупаться несколько дольше и можно будет даже выяснить сколько государственных (вы ж в основном этого собственника должны аудировать) денег по вашему указанию было растрачено впустую.

А вот скажите, какие результаты замеров жизненно необходимы для разработки мероприятий?
Примеры.
- утепление. Берем R утеплителя (как правило, несколько вариантов и несколько толщин для сравнения), ГСОП, площадь. Считаем, получаем эффект.
Единственно, надо чтобы в результате R стены было не менее нормативного, поэтому исходные значения надо знать. Но во первых на утепление разрабатывается проект (который по стоимости превосходит работы по энергоаудиту), и там как раз точная толщина утеплителя и определяется (как и точная стоимость работ, на этапе аудита можно только по средним затратам на кв. м посчитать). Во вторых снижение R идет за счет дефектов, а их устранение - это отдельная задача, выполняемая при реконструкции до утепления. Поэтому отталкиваться можно от толщины стен и характеристик из СНиП/СП (тем более, еще раз повторю, что на получаемый эффект исходная стена никак не влияет).
- замена окон. Опять же берем R существующих окон по СП (на объекте его уж точно не определишь), R новых окон, разница, площадь, ГСОП - вот и энергосберегающий эффект.
- ИТП. Берем среднюю т-ру в здании (которую, конечно, можно мониторить, но у Вас будут регистраторы для каждого помещения? Или будете принимать среднюю по какому-то одному, двум, что не является точным? Проще сделать опрос, сотрудники намного точней всех мониторингов скажут, какая у них обычно температура в разное время и обход с замерами температур для получения соотношения в разных помещениях). Затем нормативную, фактическую нагрузку, среднюю температуру за окном за нужный период, и рассчитываем эффект. То же самое для индивидуальных регуляторов или балансировки, только выделяем группы помещений с недотопом и перетопом.
Ну и т.д.
Если можно, без чебурашек и патетики, перечислите мероприятия, для которых крайне необходимы измерения на объекте. Я это спрашиваю без сарказма и нравоучительности, просто сам себе этот вопрос задал и теперь пытаюсь найти ответ.

[gedeon]

Q = mct (энтальпия входящей воды).

А где там от холодного горячего? Скорее наоборот, от горячих труб к холодному воздуху.

Ну подождите, Const82 в баланс теплопотребления здания в приходную часть вписывает, цитирую: "+ТеплоХВС+". Мы знаем, что в соответствии с написанным выше соотношением даже у холодной воды, есть тепловая энергия. Но, в соответствии со 2 началом ТД от ХВС в здании тепловыделений не будет никаких. Будет наоборот, теплый воздух (+20С) помещений (подогретый кстати системой отопления) будет подогревать трубы ХВС (+5С). Как можно в балансе вписывать в приходную часть то, что наоборот отбирает тепловую энергию у системы отопления? Это и был мой вопрос

Сообщение отредактировал gedeon - 18.1.2011, 13:43

[Const82]

Ну подождите, Const82 в баланс теплопотребления здания в приходную часть вписывает, цитирую: "+ТеплоХВС+". Мы знаем, что в соответствии с написанным выше соотношением даже у холодной воды, есть тепловая энергия. Но, в соответствии со 2 началом ТД от ХВС в здании тепловыделений не будет никаких. Будет наоборот, теплый воздух (+20С) помещений (подогретый кстати системой отопления) будет подогревать трубы ХВС (+5С). Как можно в балансе вписывать в приходную часть то, что наоборот отбирает тепловую энергию у системы отопления? Это и был мой вопрос

Отвечаю. Баланс не для системы отопления, а для здания в целом. Те вся энергия, что пришла в здание в установившемся режиме, будет равна всем "потерям". Граница определения этой теплоты по границе здания. Частично (пренебрегая нагревом ХВС и охлаждением ГВС и теплообменом в душевой) этот баланс можно будет записать так Дхв*tхв+Дгв*Tгв=Дсток*Tсток. В каких то случаях нужно в этот баланс добавлять дополнительные слагаемые, в каких то нет. В данном случае нужно.

[gedeon]

Ничего не понял:

Баланс не для системы отопления, а для здания в целом.

и вот это:

Граница определения этой теплоты

И всетаки вопрос: что за теплота от ХВС используется в балансе "не системы отопления", а "здания в целом"?
Если бы у вас был баланс количества пришедшей и ушедшей жидкостей я бы понял, а количество теплоты от холодной воды, ну никак не пойму.
И что такое Дхв, Дгв?

[Const82]

Ничего не понял:

и вот это:

И всетаки вопрос: что за теплота от ХВС используется в балансе "не системы отопления", а "здания в целом"?
Если бы у вас был баланс количества пришедшей и ушедшей жидкостей я бы понял, а количество теплоты от холодной воды, ну никак не пойму.
И что такое Дхв, Дгв?

Обычная теплота, можно назвать энергией. Холодная вода тоже имеет определенную энтальпию. Сколько в здание энергии приходит столько же и уходит.
Это не количество теплоты переданное от холодной воды к окружающему воздуху в доме, это количество теплоты содержащиеся в поступившей холодной воде.
Расходы.

[timmy]

Без Чебурашков мне будет сложноватенько. Я надеюсь, искренне надеюсь, тпа, что вы понимаете, что вся эта байда с измерениями, есть ни что иное, как анализы. Анализы без симптомов это ничто и что угодно одновременно. В поле вы всего лишь сбор информации проводите, а вот анализ ситуации и выбор мероприятий вы долэны проводить камерально, то есть сидя в кабинете с чашечкой горячего кофе и носом уткнувшись в справочники. Чем хуже вам известно состояние об'екта, тем большее количество замеров вам придется провести. Оптимальный минимум замеров указан в форме энергопаспорта. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что минрегион в своей нормативке настоятельно рекомендует начинать разработку энергосберегающих мероприятий с оптимизации режимов эксплуатации сетей об'екта, продолжать разработкой мероприятий по оптимизации самих сетей, а заканчивать - заменой стекол и утеплением стен. Стекла заменять на самые эффективные минрегион рекомендует категорически, а вот работы по утеплению стен он советует проводить только по крайней нужде. А еще следует помнить о хотелках 261-ФЗ, про снижение потребления энергоресурсов на 15 % до 2015 года и хотелках минрегиона снизить потребление еще на 20 % в перспективе до 2020 года. Если я ничего не напутал, то за 10 лет предлагается снизить энергопотребление на треть от уровня 2009 года. Вот.

[tpa2009]

Без Чебурашков мне будет сложноватенько.

Вы знаете, я вопрос задал не просто из скуки. Просто в моем общении с разными людьми этот вопрос поднимался уже неоднократно - какой объем необходимых исследований необходим при энергоаудите зданий. Причем у всех было мнение - мерять надо, как без этого. Когда я начинал конкретно выяснять, что и зачем, конкретных ответов не было. Например, недавний диалог: "Как без измерений реальных теплопотерь зданий через ОК определить эффект от модернизации тех же окон???" Мой ответ был в плане, что даже не не затрагивая точность определения инфильтрации и реального R окон, эффект определяется очень просто: разность R окон старых и новых, плюс данные по теплосчетчику для определения % экономии. И никаких измерений на объекте для этого проводить не надо. Мы сейчас разрабатываем автоматизированный расчет (в Excele) для типовых мероприятий, перебираем при этом все возможные варианты, и в процессе я прихожу к парадоксальному выводу - измерения на здании, в принципе, вообще никакие не нужны (если есть тепловой счетчик), так как более точной информации они не дадут. Кроме замеров микроклимата (хотя они по большому счету к энергопаспорту не относятся), и замеров недостающих в паспорте БТИ размеров для расчета по СНиП 23-02. Хотелось бы аргументированного опровержения этого тезиса, мол, что бы определить то и то, без этого измерения не обойтись. Но у вас опять одни общие лозунги и разговоры ни о чем.

[timmy]

чтобы типовые мероприятия можно было проводить по типовым проектам нужно еще и чтобы персонал был типовой и условия эксплуатации типовые. Правильно выполненные инструментальные измерения позволяют сделать более точное заключение о состоянии объекта, но никакой смысловой нагрузки они не несут. Хочете пример? Легко!

Вот я картинку вывесил, а что на ней нанесено? Каракули! Почему? Потому что я еще не рассказал вам, что на этой картинке приведена диаграмма состояния адсорбционного осушителя. И не разъяснил хотя бы коротко режим работы этого самого осушителя. Я и сейчас разъяснять не буду, пускай без объяснений висит.

Точно также и все остальные инструментальные замеры - пока человек не научится понимать обследуемую систему, протоколы замеров будут стоить дешевле бумаги, на которой они написаны. А вот если под эти протоколы подвести непротиворечивую теорию о принципах работы системы, вот тогда эти протоколы станут весьма и весьма ценными. Тогда можно будет ткнуть человека носом в цифры и сказать, "Вот мы посчитали ваши теоретические затраты, а вот то, что получилось по данным замеров. Видите какая существенная разница? Мы считаем, что столь значительное расхождение теории с практикой вызвано некорректной работой оборудования на таком то участке. Это подтверждается и вот этим протоколом измерений. Мы считаем, что работу оборудования на этом участке нужно откорректировать путем проведения вот таких мероприяий. Стоить они будут примерно столько, эффект появится вот когда." И всё. Вы нашли болезнь, выявили причину этой болезни, назначили курс лечения. Гимнастику, там лечебную, таблеточки, направление на операцию... Всяко-разно. Назначили и пошли другие железки лечить. А к этим железкам вы потом вернетесь, когда повторный аудит проводить будете. Вот тогда и станет ясно - хороший вы дохтур или лучше к бабке-знахарке сходить.

Сообщение отредактировал timmy - 19.1.2011, 21:14

[слива]

По электрике нормы малоприменимы, т.к. непонятно, сколько компьютеров и кондиционеров в каждом здании установят. Мы просто считаем все оборудование, лампы (берем информацию по обходу, у мат.ответственных и из опросных листов, которые раздаем для заполнения в каждый кабинет - там надо заполнить по микроклимату, оборудованию, кол-ву человек и можно еще пожаловаться). Естественно, смысла учесть каждую лампочку нет, т.к. работает оборудование не постоянно и в определении времени работы заложена крайне большая погрешность. Затем по примерному времени работы (значения принимаем с учетом данных упомянутых опросных листов) определяем среднее энергопотребление (что-то вроде как на стр. 188 книги Маляренко - Энергосбережение). Полученное значение должно примерно совпасть со средним электропотреблением здания по счетчику.

Я ваш форум второй день изучаю, просто оторваться не могу, хотя попала на него просто случайно,так много нового узнала.По поводу цитаты у нас была такая ситуация.Мы делали "учебный" аудит на здание своей конторы ,благо здание небольшое и весь процесс известен. Провели мониторинг работы офисной и бытовой техники,освещения,кондиционеров и проч.,составили таблицы для определения электропотребления и получили значения ,намного превышающие электропотребление здания по счетчику.Получается,организация "отматывает" счетчик? Выкрутились,конечно,кое-что уменьшили,кое-где ужали, потому как сами на этой технике работаем. Вопрос в другом. Сейчас есть перспектива провести энергоаудит лечебного учреждения,где присутствует куча медицинского оборудования. Кто-нибудь знает,как можно упроститься,чтобы каждую единицу не обсчитывать?

[Const82]

Вы знаете, я вопрос задал не просто из скуки. Просто в моем общении с разными людьми этот вопрос поднимался уже неоднократно - какой объем необходимых исследований необходим при энергоаудите зданий. Причем у всех было мнение - мерять надо, как без этого. Когда я начинал конкретно выяснять, что и зачем, конкретных ответов не было. Например, недавний диалог: "Как без измерений реальных теплопотерь зданий через ОК определить эффект от модернизации тех же окон???" Мой ответ был в плане, что даже не не затрагивая точность определения инфильтрации и реального R окон, эффект определяется очень просто: разность R окон старых и новых, плюс данные по теплосчетчику для определения % экономии. И никаких измерений на объекте для этого проводить не надо. Мы сейчас разрабатываем автоматизированный расчет (в Excele) для типовых мероприятий, перебираем при этом все возможные варианты, и в процессе я прихожу к парадоксальному выводу - измерения на здании, в принципе, вообще никакие не нужны (если есть тепловой счетчик), так как более точной информации они не дадут. Кроме замеров микроклимата (хотя они по большому счету к энергопаспорту не относятся), и замеров недостающих в паспорте БТИ размеров для расчета по СНиП 23-02. Хотелось бы аргументированного опровержения этого тезиса, мол, что бы определить то и то, без этого измерения не обойтись. Но у вас опять одни общие лозунги и разговоры ни о чем.

Так это же понятно - объем необходимых измерений зависит от объекта и денег. Если Зак очень хочет получить термограмму каждого окна, то ему достаточно просто попросить об этом. Выставим счет. Только при этом изначально в договоре необходимо прописать объем измерений.
Как получить Р старых окон? Я конечно понимаю что можно и посмотреть какую величину рекомендует СНиП, но тогда можно и теплопотери фактические определить:
Измеряем температуру в помещении и поверхности стены, имеем температурный перепад, взяв из того же СНиП коэф теплоотдачи внутренних поверхностей к воздуху можем получить тепловой поток. Замер температуры нар поверхности получим фактический Р поверхности.

[timmy]

Я ваш форум второй день изучаю, просто оторваться не могу, хотя попала на него просто случайно,так много нового узнала.По поводу цитаты у нас была такая ситуация.Мы делали "учебный" аудит на здание своей конторы ,благо здание небольшое и весь процесс известен. Провели мониторинг работы офисной и бытовой техники,освещения,кондиционеров и проч.,составили таблицы для определения электропотребления и получили значения ,намного превышающие электропотребление здания по счетчику.Получается,организация "отматывает" счетчик? Выкрутились,конечно,кое-что уменьшили,кое-где ужали, потому как сами на этой технике работаем. Вопрос в другом. Сейчас есть перспектива провести энергоаудит лечебного учреждения,где присутствует куча медицинского оборудования. Кто-нибудь знает,как можно упроститься,чтобы каждую единицу не обсчитывать?

спасибо на добром слове. По поводу организации. Попробуйте составить реальную схему электроразводки по вашему зданию. Иногда бывает такое, что на якобы транзитном щите висит несколько своих кабинетов. Тогда просто ваше электропотребление соседи оплачивают. А иногда бывает, что на счетчике киловатты лишь указаны, а ответственные по привычке запятую между цифрами ставят и потребление в разы снижается.
А в лечебном учреждении предлагаю группировать помещения по их назначению: стационар, функциональная диагностика, операционные, хозблок. Заодно выясните, как часто используют смущпющее вас оборудование. Вполне допускаю, что большая част. Оборудования стоит для красоты, потому что на нем некому работать

[tpa2009]

Провели мониторинг работы офисной и бытовой техники,освещения,кондиционеров и проч.,составили таблицы для определения электропотребления и получили значения ,намного превышающие электропотребление здания по счетчику.Получается,организация "отматывает" счетчик?

Если получилось больше, значит, скорее всего не учли или неправильно учли время работы оборудования (ведь если на холодильнике написано 30Вт, это не значит, что он их постоянно потребляет). Для ПК, ксати, спокойно можно брать коэффициент загрузки в день 8/24, в неделю 8*5/168, их. как правило, никто не выключает. Коммерческий прибор учета - это априори единственно верная величина энергопотребления (если, конечно, Вы документально не подтвердили, что он гонит ошибку). Все остальное: расчеты, измерения - это уже текущая суета и показывает только то, правильно ли Вы посчитали, измерили и обработали (интерпретировали) результаты.

Сейчас есть перспектива провести энергоаудит лечебного учреждения,где присутствует куча медицинского оборудования. Кто-нибудь знает,как можно упроститься,чтобы каждую единицу не обсчитывать?

Как правило, у завхоза/матодела/бухгалтерии есть перечень всего оборудования учреждения. Поэтому можно попробовать попросить (потребовать) у них этот список предоставить. Опять же везде по разному, в одном учреждении завхоз имел даже список чайников в кабинетах, в другом на регнтгенаппарат (там мощность десятки киловатт) не могли никаких документов найти (а таблички на нем не было). Тут уж без замеров никак. По лампочкам - если есть проект здания или его реконструкции, там уже суммарная мощность есть. Если нет, то без подсчета не обойтись. А оборудование мы обычно группируем так:
- освещение
- ПК и оргтехника
- бытовые приборы
- специализированные приборы (для больниц это мед.оборудование).

[tpa2009]

Как получить Р старых окон? Я конечно понимаю что можно и посмотреть какую величину рекомендует СНиП...

В том то и дело, что никак. Все существующие доморощенные методики (тем же тепловизором, или наклейка непрозрачного материала и замера Потоком, крайне неточные и не занесены в стандарт. В стандарте есть один способ - в климатической камере. Конечно можно демонтировать пару окон, исследовать, вернуть обратно (если по дороге не развалятся и монтажники от смеха не помрут, вставляя их обратно). Но реально кроме значений из СП - никак.

...можно и теплопотери фактические определить:
Измеряем температуру в помещении и поверхности стены, имеем температурный перепад, взяв из того же СНиП коэф теплоотдачи внутренних поверхностей к воздуху можем получить тепловой поток. Замер температуры нар поверхности получим фактический Р поверхности.

Можно. И Вы знаете, результаты получаются вполне реальные (опять же, если грамотно провести расчет), по крайней мере погрешность такая же, как при определении теплопотерь по той же ВЕМОвской методике.
Более того, сталкиваясь с результатами работы ряда энергоаудиторов, прихожу к выводам, что большой объем измерений измерения, как правило, делают малоквалифицированные специалисты. Они не могут адекватно оценить состояние объекта, и поэтому заменяют работу по анализу измерениями, которые, фактически, никак не используют.
Вот у меня и появляется мысль - а зачем все эти измерения? Жду, когда кто-то меня опровергнет и наставит на путь истинный настоящего энергоаудитора .

[Const82]

В том то и дело, что никак. Все существующие доморощенные методики (тем же тепловизором, или наклейка непрозрачного материала и замера Потоком, крайне неточные и не занесены в стандарт. В стандарте есть один способ - в климатической камере. Конечно можно демонтировать пару окон, исследовать, вернуть обратно (если по дороге не развалятся и монтажники от смеха не помрут, вставляя их обратно). Но реально кроме значений из СП - никак.


Можно. И Вы знаете, результаты получаются вполне реальные (опять же, если грамотно провести расчет), по крайней мере погрешность такая же, как при определении теплопотерь по той же ВЕМОвской методике.
Более того, сталкиваясь с результатами работы ряда энергоаудиторов, прихожу к выводам, что большой объем измерений измерения, как правило, делают малоквалифицированные специалисты. Они не могут адекватно оценить состояние объекта, и поэтому заменяют работу по анализу измерениями, которые, фактически, никак не используют.
Вот у меня и появляется мысль - а зачем все эти измерения? Жду, когда кто-то меня опровергнет и наставит на путь истинный настоящего энергоаудитора .

1) Ну нельзя же на каждый чих стандарт искать. В любом случае есть немало литературы на тему теплового режима зданий.
2) Давайте уточним, в расчете какой альфа берется? Просто из таблицы 7 СНиП 23-02 или расчетное значение.

[tpa2009]

1) Ну нельзя же на каждый чих стандарт искать. В любом случае есть немало литературы на тему теплового режима зданий.
2) Давайте уточним, в расчете какой альфа берется? Просто из таблицы 7 СНиП 23-02 или расчетное значение.

1) В стандарты, как правило, вносят уже проверенные надежные методики (По крайней мере, так было до недавнего времени, но сейчас после появления ГОСТ Р 53778-2010 с его п. 5.1.13, фактически отменяющим инструментальные обследования, уже и к стандартам надо с опаской подходить). Способ определения характеристик ОК по их температурам, приводящийся в книгах, основан на приближении данных мониторинга и решения задачи нестационарной теплопроводности. Но этот способ требует длительного мониторинга температур, как правило, неделю (видел описание одного прибора из МГУ, к которому парилдагается программа таких расчетов, так там вообще три недели требуют). И более или менее точное решение получено в случае гармонических колебаний температур, что далеко от реального положения. Так что единственно более или менее надежный способ определения R стен - это ИТП. А тепловизор это так, игрушки.
2) Обычно берем формулы Богословского в варианте из книги Малявиной (в тех же ВСН 43-96 в прил. кажется тоже по ним табличку считали). Наиболее точным вариантом, наверное, будет определение теплового потока в реперной точке с помощью ИТП и затем расчет фактических альфа по температурам. Но пока так не пробовали.

Все давно прописано.

Прежде чем бездумно копипастить широко известные для специалистов вещи, советую хотя бы немного ознакомиться с ними, например с п. 3.1.3 и 3.2.2 этих ВСН, где написано, для чего эта методика применяется. Окна там и близко не стояли. Сама методика, кстати, довольно безграмотная, одной из ее главных ошибок является то, что режим здания принимается стационарным, чего никогда на практике нет, есть еще много мелких недочетов. Также неприменимость подобных методик к окнам прямо указана во втором абзаце из предисловия к ГОСТ 26629-85.

[tpa2009]

А кто писал только про окна, лично я отвечал на ваши следующие ваши обвинения

Ох, сколько раз зарекался дискутировать с демагогами и троллями, вот получил еще один урок. Не разбирая поток малологичной чуши из двух последних постов, осмелюсь заметить, что разговор шел именно об окнах. Причем в первом сообщении моя цитата, относящаяся к ним, была (первым предложением), а в предыдущем сообщении уже пропала. Отвечать не трудитесь, я с Вами больше общаться не буду (теперь уж окончательно), пойду работать - окна протирать. А то накроется программ энергоэффективности без меня медным тазом.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 24.1.2011, 9:48

[Гость_Auditor_*]

По-моему катаев параноик: ему везде тепловизоры мерещатся. Вроде о них ни слова, а он меж строк узрел о них упоминание.

Сообщение отредактировал Auditor - 24.1.2011, 17:18

[слива]

tpa2009
Если получилось больше, значит, скорее всего не учли или неправильно учли время работы оборудования (ведь если на холодильнике написано 30Вт, это не значит, что он их постоянно потребляет). Для ПК, ксати, спокойно можно брать коэффициент загрузки в день 8/24, в неделю 8*5/168, их. как правило, никто не выключает. Коммерческий прибор учета - это априори единственно верная величина энергопотребления (если, конечно, Вы документально не подтвердили, что он гонит ошибку). Все остальное: расчеты, измерения - это уже текущая суета и показывает только то, правильно ли Вы посчитали, измерили и обработали (интерпретировали) результаты.
Как правило, у завхоза/матодела/бухгалтерии есть перечень всего оборудования учреждения. Поэтому можно попробовать попросить (потребовать) у них этот список предоставить. Опять же везде по разному, в одном учреждении завхоз имел даже список чайников в кабинетах, в другом на регнтгенаппарат (там мощность десятки киловатт) не могли никаких документов найти (а таблички на нем не было). Тут уж без замеров никак. По лампочкам - если есть проект здания или его реконструкции, там уже суммарная мощность есть. Если нет, то без подсчета не обойтись. А оборудование мы обычно группируем так:
- освещение
- ПК и оргтехника
- бытовые приборы
- специализированные приборы (для больниц это мед.оборудование).
[/quote]

Не хочу показаться навязчивой ,но охота разобраться.На самом деле какая-то суета получается. Истратить столько времени на мониторинг и получить ерунду. Зачем оборудование и проч.вообще считать ,энергопаспорт все равно по данным со счетчика заполняем. Тем более,что реальное время работы оборудования все равно не определить.Допустим,вчера я печатала документы,и принтер пахал до обеда почти без перерыва, а теперь ,возможно,он мне дня два вообще не понадобится.Электросчетчик в здании один,и если разбивать энергопотребляемые единицы по группам,то как определить потребление этих групп? Возможно воспользоваться замерами? если да, то какими и где?

[timmy]

Не хочу показаться навязчивой ,но охота разобраться.На самом деле какая-то суета получается. Истратить столько времени на мониторинг и получить ерунду. Зачем оборудование и проч.вообще считать ,энергопаспорт все равно по данным со счетчика заполняем. Тем более,что реальное время работы оборудования все равно не определить.Допустим,вчера я печатала документы,и принтер пахал до обеда почти без перерыва, а теперь ,возможно,он мне дня два вообще не понадобится.Электросчетчик в здании один,и если разбивать энергопотребляемые единицы по группам,то как определить потребление этих групп? Возможно воспользоваться замерами? если да, то какими и где?

Ну вот смотрите. Медоборудование иногда довольно много энергии кушает. Это приводит к кратковременному росту электропотребления, что требует более мощных вводных автоматов, а при двухставочном тарифе (за подключаемую мощность и за потребленные киловатты) и более существенных выплат за мощность. Вы можете снять почасовой график потребления электроэнергии, выделить составляющую от работы мощного оборудования и попробовать сгладить пики потребления электроэнергии за счет выполнения некоторых энергоемких работ в периоды минимального электропотребления. Получите экономический эффект с минимальными мат. затратами. Разве плохо?

[Гость_Auditor_*]

Я могу ответить, кто вы по моему, минимум самозванец - это ласково.

От самозванца слышу. Тож ласково.

перечитайте тпа№ - у него через слово о тепловизоре - марки, стоимость, какие они хорошие и полезные, а нормативы безграмотные и их составители тоже, мешают торговать, в норматив не включили телефоны прподавцов и очень сложно написали про их использование.
про теплотелевизоры от тпа№ - от 23.01.11 например, -
"Но этот способ требует длительного мониторинга температур, как правило, неделю (видел описание одного прибора из МГУ, к которому парилдагается программа таких расчетов, так там вообще три недели требуют). И более или менее точное решение получено в случае гармонических колебаний температур, что далеко от реального положения. Так что единственно более или менее надежный способ определения R стен - это ИТП. А тепловизор это так, игрушки."
продолжать надо? или тпа№ перечитаете и подсчитаете сколько раз про тепловизоры он говорит.

А что такое ИТП вам, катаев, известно? Походу не особливо. ИТП - измеритель тепловых потоков.
Тот же tpa наипрямейшим текстом написал: не применяются здесь тепловозы, ну никак. Где марка то примерещилась? Может между строк где-то затерялась. Или tpa вам эксклюзивные письма пишет, с рекламной агитацией.
Вот именно это и называется - паранойя. Но это тож, ласково.
Мне на вас, откровенно говоря начхать (уверен это, мягко говоря, взаимно). Просто обидно, что хорошего человека обижаете, а людей от тем отвлекаете своей билебердой.
Про методику, которую вы чуть ли не целиком в форум воткнули я тоже читал. Очень вас характеризует: ну че там, типа, писать то, ужо до меня написано. А чтоб особо не разбираться нате текст в поллиста, думайте сами решайте сами ну и т.д.
Tpa2009 говорит, что-то типа, в методике, вами приведенной, говорится, что тепловые процессы в зданиях принимаются стационарными, это вызывает сомнения; кто не согласен - опровергните. А ваш, ответ на это: да ты чё tpa, как ты смеешь, там такие уважаемые фамилии, и раз ты решил усомниться, значит ты в каждой строчке тепловизоры рекламируешь, вот. Ну не бред. Паранойя это действительно ласково.