Управление пожарными насосами, Сертификат ? Опции

[Гость_ret_*]

вообще, мы сдавали насосные обычного пожаротушения с обычными не сертифицированными шкафами управления...и микрорайонные и домовые...вопрос такого плана не поднимался....а тут позвонил автоматчик-проектировщик и по насосной задаёт вопрос о сертификации...говорит, может нужен сертификат...я сюда, а здесь дебаты на шесть страниц и результат не виден пока...может, господа, вы определитесь уже)))))консенсус там и все дела....
из опыта, кто какие ставил насосные? вопросы были к сертификации?

Тут ситуация такая: шкафы управления автоматической системы пожаротушения (СП5) сертифицируются, а вот шкафы внутреннего противопожарного водопровода (СП10) - нет.
У этих установок разные "уровни ответственности". Если противопожарным водопроводом при пожаре может быть воспользуются, а может быть и нет, то автоматическая установка обязана этот пожар потушить. Соответственно, требования к оборудованию - разные.
IMHO, при стоимости установок, исчисляемой в миллионах рублей, крохоборствовать и ставить шкафы "Noname" - неизвестно из чего и где собранные, глупо и вредно для нервов

[Гость_ret_*]

вообще, мы сдавали насосные обычного пожаротушения с обычными не сертифицированными шкафами управления...и микрорайонные и домовые...вопрос такого плана не поднимался....а тут позвонил автоматчик-проектировщик и по насосной задаёт вопрос о сертификации...говорит, может нужен сертификат...я сюда, а здесь дебаты на шесть страниц и результат не виден пока...может, господа, вы определитесь уже)))))консенсус там и все дела....
из опыта, кто какие ставил насосные? вопросы были к сертификации?

Тут ситуация такая: шкафы управления автоматической системы пожаротушения (СП5) сертифицируются, а вот шкафы внутреннего противопожарного водопровода (СП10) - нет.
У этих установок разные "уровни ответственности". Если противопожарным водопроводом при пожаре может быть воспользуются, а может быть и нет, то автоматическая установка обязана этот пожар потушить. Соответственно, требования к оборудованию - разные.
IMHO, при стоимости установок, исчисляемой в миллионах рублей, крохоборствовать и ставить шкафы "Noname" - неизвестно из чего и где собранные, глупо и вредно для нервов

[Гость_vlad1974_*]

шкафы управления автоматической системы пожаротушения (СП5) сертифицируются, а вот шкафы внутреннего противопожарного водопровода (СП10) - нет. У этих установок разные "уровни ответственности". Если противопожарным водопроводом при пожаре может быть воспользуются, а может быть и нет, то автоматическая установка обязана этот пожар потушить. Соответственно, требования к оборудованию - разные.

Мда... "Что в лоб, что по-лбу"...
Что за народ такой? Власть им жизнь упрощает, всякие дуратские сертификаты отменяет, а им всё неймётся... Поймёте Вы или нет, что наличие того или иного сертификата АБСОЛЮТНО НИЧЕГО И НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЕТ?
И что за шкаф такой, для:

внутреннего противопожарного водопровода

?
Кто-то умудрился водопровод в шкаф засунуть? Не понимаю, что имеется ввиду.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 1.4.2011, 13:13

[Гость_ret_*]

Мда... "Что в лоб, что по-лбу"...
Что за народ такой? Власть им жизнь упрощает, всякие дуратские сертификаты отменяет, а им всё неймётся... Поймёте Вы или нет, что наличие того или иного сертификата АБСОЛЮТНО НИЧЕГО И НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЕТ?
И что за шкаф такой, для:
?
Кто-то умудрился водопровод в шкаф засунуть? Не понимаю, что имеется ввиду.

1. Если прочитать мои предыдущие сообщения, то в них два раза упоминается постановление 982 "упрощающего жизнь" правительства РФ, обязующего производителей сертифицировать "приборы и аппаратуру" установок АПТ.
2. Если прочитать предложение со "шкафом" целиком, то из контекста становится ясным, о каком именно шкафе идет речь.
3. Наличие сертификата превращает, по крайней мере для меня, шкаф в "черный ящик", с заранее известными входными и выходными характеристиками, содержимое которого меня ни в коей мере не трогает. Плюс к тому, избавляет от необходимости препираться с заказчиком, требующим на шкаф "пожарный сертификат".

[Водяной]

Тем не менее про уровень ответственности - полность согласен...АУПТ есть АУПТ

Пожарные не тушат из кранов внутреннего пожаротушения...Только из своего оборудования, которое и подлежит сертификации однозначно...

Сообщение отредактировал Водяной - 1.4.2011, 16:01

[Гость_vlad1974_*]

Пожарные не тушат из кранов внутреннего пожаротушения...Только из своего оборудования

А вот с этого места по-подробнее можно? Такие действия пожарных регламентированы какими-то внутренними инструкциями МЧС? С чего Вы вообще это взяли?

[Гость_vlad1974_*]

1. постановление 982 "упрощающего жизнь" правительства РФ, обязующего производителей сертифицировать "приборы и аппаратуру" установок АПТ.

На самом деле действительно "упрощающего жизнь" производителям. Раньше, если Вы помните, на тот же ППУ требовалось два сертификата - по ГОСТ и по НПБ. Теперь только один.

2. Если прочитать предложение со "шкафом" целиком, то из контекста становится ясным, о каком именно шкафе идет речь.

О каком? О том, который запускает пожарные насосы при нажатии кнопки "Пуск" у ПК? И резервирует насосы?

3. Наличие сертификата превращает, по крайней мере для меня, шкаф в "черный ящик", с заранее известными входными и выходными характеристиками, содержимое которого меня ни в коей мере не трогает.

Странно. Вы считаете, что пожтест каждый экземпляр ШУН сертифицирует отдельно? И будет, если что, нести за них ответственность вместо Вас и производителя?
Какие конкретно сертифицированные шкафы Вы используете, если не секрет?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 1.4.2011, 16:25

[Водяной]

А вот с этого места по-подробнее можно? Такие действия пожарных регламентированы какими-то внутренними инструкциями МЧС? С чего Вы вообще это взяли?

это не я взял, а пожарные взяли))))))
для пожаротушения они используют только своё оборудование, за которым они следят и отчитываются за которое.....
например, к системе АУПТ они не имеют отношения....а вот пожарные патрубки из НС делаются для них....они подключают свой насос на машине и тушат своими шлангами.....
и так на любом объекте....
темы про это были уже, расписывали...

[Гость_vlad1974_*]

тушат своими шлангами.....

[Водяной]

а вы не удивляйтесь....допустим в доме пожар на 7 этаже....пожарные по вашему приехали, еле-еле дошкандыбали до этого этажа , открывают шкаф......а шланга нет....спёрли так сказать...и что? что кто-то потом получит люлей-это понятно...а в момент пожара не до разборок....и надеяться на оборудование в доме они не могут по-определению....

[Гость_vlad1974_*]

...Этож сколько пива нужно выпить?
... Я думал, так только костры после пикника тушат...

[Водяной]

...Этож сколько пива нужно выпить?
... Я думал, так только костры после пикника тушат...

ну, значит пусть будет пикник...

[Гость_ret_*]

На самом деле действительно "упрощающего жизнь" производителям. Раньше, если Вы помните, на тот же ППУ требовалось два сертификата - по ГОСТ и по НПБ. Теперь только один.

Упрощение - это, на мой взгляд, когда вообще сертификатов не надо.

О каком? О том, который запускает пожарные насосы при нажатии кнопки "Пуск" у ПК? И резервирует насосы?

Тут такая ситуация. Мне под проектирование попадают здания, в большинстве своем, с установками АПТ. Соответственно, пожарный водопровод идет как-бы "в нагрузку". Установка АПТ- это не только шкафы управления пожарными насосами. Там комплекс оборудования. Соответственно ставится готовая система, зачастую в куче с АПС. А у интегрированных систем шкафы упр.пож.нас. сертифицируют. Крохоборить и ставить шкафы "вразнобой" смысла нет.
По последнему вопросу: когда-то ставили шкафы производства "Дядя Вася". Собирали их в "знакомой" электротехнической фирме. Потом ставили Болид. Не понравилось. Сильно Года три-четыре тому назад на выставке столкнулся со "Спрутовцами". Попробовали - понравилось. Их и ставим. Особенно последний год, когда они проект эл.части сами делают. (А я поправляю

Странно. Вы считаете, что пожтест каждый экземпляр ШУН сертифицирует отдельно? И будет, если что, нести за них ответственность вместо Вас и производителя?

Да я не о том. Главное, как говорят буржуины, что задница прикрыта.

Сообщение отредактировал ret - 4.4.2011, 17:09

[Гость_vlad1974_*]

столкнулся со "Спрутовцами". Попробовали - понравилось. Их и ставим.

Спрут-2, в целом, неплохая система. Одна из немногих сертифицированных в пожтесте, на которой можно достаточно эффективно решить почти все задачи, так или иначе. Хороший выбор.

Особенно последний год, когда они проект эл.части сами делают.

Не пытался у них эл.часть заказывать, насколько хорошо они её делают? В чём именно приходится их "поправлять"?

Упрощение - это, на мой взгляд, когда вообще сертификатов не надо.

1 вместо 2 - весьма актуально. Не забывайте, что сертификация - трудоёмкий и затратный для производителя процесс. Почти в 2 раза меньше затрат.

Крохоборить и ставить шкафы "вразнобой" смысла нет.

Не знаю как Ваши, а наши заказчики получают свои объёмы работ через жестокие тендеры и аукционы. И экономить у них есть смысл абсолютно на всём, иначе могут даже просто без добавленной стоимости остаться (о внятной прибыли речь вообще редко идёт).

Главное, как говорят буржуины, что задница прикрыта.

Это иллюзия. Ничем, на самом деле, Ваша "5-я точка опоры" не прикрыта.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 4.4.2011, 19:02

[positioner]

Смотрим эту ссылку:
http://docs.cntd.ru/document/902158428
Оно?
Находим:

Оно?
Пытаемся найти в перечне ГОСТов ГОСТ на НКУ. Нету? Нету!
Зато есть вот тут:

А теперь смотрим на прикреплённый ниже сертификат, например. Смотрим на код ОКП и делаем выводы.

Да, кстати. Наличие сертификата по ГОСТ 53325 не означает отсутствия сертификата по ГОСТ 51321, зачастую у производителей есть и то и другое.

[нечто]

Иначе говоря, по действующим нормам, сертификация для местного производителя не требуется, потому что приказ №320 отменён, а постановление правительства адресовано таможне, т.е. действительно только для импортного оборудования?
Всё правильно? Или есть ещё что-то?

а НПБ 57-97* и НПБ 75-98 не то что нужно?..

[Гость_ret_*]

а НПБ 57-97* и НПБ 75-98 не то что нужно?..

А здесь Перечень они есть?

[нечто]

А здесь Перечень они есть?

посмотрел, но не нашел.

Я и спросил, то ли это, потому что не уверен. У одной из компаний на сертификате написано-обязательная сертификация, и указано, что соответствует документам НПБ 57-97* и НПБ 75-98. Вот что меня смутило.

Ситуация у меня следующая. Есть компания, которая делает комплектные насосные станции пожаротушения. Шкафы тоже собирают сами. Заложили это в проект, эксперт попросил сертификат на комплектное изделие. Изготовитель его еще только получает. Заменили только шкаф на другой (с сертификатом) и написали письмо о том, что обязательной сертификации подлежит только шкаф управления, согласно документу для таможни. Экспертизу с этим прошли.

Я делаю вывод, что применение сертифицированных шкафов управления пожарными насосами - беспроигрышный вариант, как для проектировщиков (чтобы точно пройти экспертизу по этому вопросу), так и для изготовителей (оборудование будет изготовлено).

Правильный вывод - если сертификата нет, то каждый раз надо будет доказывать эксперту, что станция выполняет все необходимые функции?

[Sindarkon]

У одной из компаний на сертификате написано-обязательная сертификация, и указано, что соответствует документам НПБ 57-97* и НПБ 75-98.

Содержание этих НПБ включено в нынешний ГОСТ по автоматике. Все новые сертификаты выдаются на соответствие ГОСТу. В старых, естественно, будет соответствие НПБ.

[нечто]

Содержание этих НПБ включено в нынешний ГОСТ по автоматике. Все новые сертификаты выдаются на соответствие ГОСТу. В старых, естественно, будет соответствие НПБ.

так в итоге, чему должны соответствовать шкафы управления пожарными насосами?

Госту по автоматике,
Госту по автоматическим станциям водяного пожаротушения,
*Ваш вариант*

или просто у комплектующих должен быть сертификат о том, что они сами не являются источником пожара?

[Сантех10]

http://www.linas-pump.ru/catalog/pumpust/sert_su_poj.jpg
http://www.linas-pump.ru/catalog/pumpust/s...su_poj_pril.jpg
Как мне сказали ФЗ сегодня главный документ в этом деле.

[Sindarkon]

так в итоге, чему должны соответствовать шкафы управления пожарными насосами?

ГОСТ Р 53325-2009.

[Гость_vlad1974_*]

так в итоге, чему должны соответствовать шкафы управления пожарными насосами?

ГОСТ Р 51321.1-2007
Так как шкаф управления пожарными насосами является низковольтным комплектным устройством, а не "прибором пожарной автоматики", как тут некоторые заблуждаются.
Все остальные сертификаты на ШУН - "липа"!

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.5.2011, 14:32

[нечто]

кажется разобрался.

ГОСТ Р 51321.1-2007
Так как шкаф управления пожарными насосами является низковольтным комплектным устройством, а не "прибором пожарной автоматики", как тут некоторые заблуждаются.
Все остальные сертификаты на ШУН - "липа"!

-получается, что не всегда так.

нашел вот что:

Прибор управления пожарный (ППУ)
Прибор управления - Составная часть установки пожарной сигнализации для приема извещений от приемно-контрольных приборов или извещателей [датчики дыма, кнопки у гидрантов - то, откуда система "узнает" про пожар, правильно?] (шлейфов сигнализации), формирования и выдачи команд на пуск автоматических установок пожаротушения [водяного, в нашем случае] и (или) других установок и устройств.

по ГОСТ Р 53325-2009
7.1.5 По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками водяного и пенного пожаротушения;
то есть при данной логике работы шкафа, он попадает под действие ГОСТ Р 53325-2009

При другой логике, например, шкаф включает насосы только по падению давления в системе ниже определенного уровня (спринклерная система), можно обойтись ГОСТ Р 51321.1-2007.
Как мне кажется, это не совсем правильно, то есть, в данном случае можно применять обычную установку повышения давления, без пожарного алгоритма, в частности:
- выключение насосов только вручную с пульта управления насосами;
- не должно быть никаких датчиков сухого хода, которые выключают установку (индикаторы-что воды нет-пожалуйста).

Получается, по закону можно, но вот здравый смысл все же имеет место быть.

ИТОГ: либо рассматривать индивидуально каждую систему и предусматривать шкафы с определенной сертификацией, либо применять универсальные (которые, по науке, должны соответствовать обоим гостам)

правильно мыслю?

[Гость_vlad1974_*]

нашел вот что:
Прибор управления пожарный (ППУ)
Прибор управления - Составная часть установки пожарной сигнализации для приема извещений от приемно-контрольных приборов или извещателей, формирования и выдачи команд на пуск автоматических установок пожаротушения и (или) других установок и устройств.

Обратите внимание на выделенные фрагменты. Прочитав их, становится очевидным, что речь идёт о неких электронных устройствах, которые, находясь в составе пожарной сигнализации выдают команду на пуск установок пожаротушения. И ничего более. Выдавать команды на пуск и непосредственно управлять - совершенно разные понятия, не так ли? Примерно, как руководить тем, кто копает или самому копать.

[Sindarkon]

Да! Всё по новой!
Нечто, вы предыдущее обсуждение читали?

[нечто]

Да! Всё по новой!
Нечто, вы предыдущее обсуждение читали?

да читал, вот и задался вопросом, потому что не понял. Вы с vlad1974 вроде бы согласны, но указали разные ГОСТы, значит не все так просто в этой теме.

Хотя пример с лопатой очень нагляден, благодарю, теперь сообразил.

[positioner]

ГОСТ Р 51321.1-2007
Так как шкаф управления пожарными насосами является низковольтным комплектным устройством, а не "прибором пожарной автоматики", как тут некоторые заблуждаются.
Все остальные сертификаты на ШУН - "липа"!

Не будьте столь категоричны
Ваше "низковольтное комплектное устройство" может быть компонентом "пожарного прибора управления", или выполнять часть функций ППУ, или быть комплексным устройством и совмещать их функции. Так что сертификат по ГОСТ 51321 вещь хоть и необходимая, но в данном случае недостаточная.
Ваш интерес в этом деле понятен, и спорить тут можно до бесконечности. Но, думаю, время все расставит на свои места, и довольно скоро вам таки придется потратиться на получение столь нелюбимого вами сертификата 53325.

[Гость_vlad1974_*]

Но, думаю, время все расставит на свои места, и довольно скоро вам таки придется потратиться на получение столь нелюбимого вами сертификата 53325.

Пока я не вижу для этого никаких предпосылок.
Как бы наоборот не произошло, учитывая, что сертификация НКУ по ГОСТ Р 53325-2009 абсолютно некорректная. А уже выданные сертификаты - формальные, так как ни один из сертифицированных по ГОСТ Р 53325-2009 ШУНов на самом деле этому ГОСТу не соответствует (я об этом выше уже писал). И некоторые требования этого ГОСТа, применительно к ШУН, весьма странные.

[нечто]

"низковольтное комплектное устройство" может быть компонентом "пожарного прибора управления", или выполнять часть функций ППУ, или быть комплексным устройством и совмещать их функции.

вот я такого же мнения пока. Обоим гостам может соответствовать? и все проблемы решены, так?

[Гость_vlad1974_*]

Ваше "низковольтное комплектное устройство" может быть компонентом "пожарного прибора управления", или выполнять часть функций ППУ, или быть комплексным устройством и совмещать их функции.

Вы правы по второму и третьему пункту, первый - явная околесица.
Из чего следует, что нужно сертифицировать НКУ по ГОСТ Р 53325-2009, даже если оно и выполняет частично функции ППУ?