Управление пожарными насосами, Сертификат ? Опции

[Young]

Вклинюсь в диалог: какие документы необходимы, чтобы пожарные приняли шкаф управления для НС АПТ самосборный?
З.Ы. Сам ВК-шник, в автоматике слаб, поэтому если можно, как для ламера

[Young]

Вклинюсь в диалог: какие документы необходимы, чтобы пожарные приняли шкаф управления для НС АПТ самосборный?
З.Ы. Сам ВК-шник, в автоматике слаб, поэтому если можно, как для ламера

[Гость_vlad1974_*]

ГОСТ Р 53325-2009
7.3.2 Методы сертификационных испытаний приборов приемно-контрольных пожарных и приборов управления пожарных
7.3.2.7 [...]Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ. Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.

О, а вот и нашлось упоминание!
Ну ведь русским по белому написано:
Иные технические средства - иные, это значит не ППУ, и не ППКП.
Это функциональную проверку ППУ при испытаниях так проводят, если кто не понял, подключают его к шкафу управления насосами и смотрят, правильно ли он им управляет.
В данной цитате фразу из контекста вырвали.
Таким образом, шкаф управления насосами, сам по себе ППУ не является, а сертификат на соответствие его ГОСТ Р 53325-2009 - фикция.
А вот на соответствие ГОСТ Р 51321.1-2000 (НКУ) сертификат должен быть, которого у некоторых производителей нет, например.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 17:29

[Гость_vlad1974_*]

Вклинюсь в диалог: какие документы необходимы, чтобы пожарные приняли шкаф управления для НС АПТ самосборный?

Думаю, что со 100% уверенностью Вам никто, кроме самих этих конкретно пожарных, не ответит.
И разве пожарные спрашивают какие-то документы на шкафы управления? А не пофиг ли им?
Чё-то не припомню такого, обычно заказчик и эксплуатация документами интересуется.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 17:44

[Sindarkon]

Это функциональную проверку ППУ при испытаниях так проводят, если кто не понял, подключают его к шкафу управления насосами и смотрят, правильно ли он им управляет.

Как из фразы "Иные технические средства [...] должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа." Вы умудрились сделать подобный вывод? Объясните логику?
С чего Вы вообще взяли, что сертифицироваться должны только ППКП и ППУ? Т.е. "технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ" уже сертификации не требуют?

Сообщение отредактировал Sindarkon - 24.3.2011, 18:32

[Гость_vlad1974_*]

Как из фразы "Иные технические средства [...] должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа." Вы умудрились сделать подобный вывод? Объясните логику?

Неужели это нужно объяснять?
Прежде всего, я прочитал ЦЕЛИКОМ указанный Вами параграф в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ. Он озаглавлен так:

7.3.2 Методы сертификационных испытаний приборов приемно-контрольных пожарных и приборов управления пожарных.

Далее сам параграф, текст полностью:

7.3.2.7 Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях ППКП и ППУ путем последовательной имитации всех режимов работы в соответствии с ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные электрические и информационные характеристики. ППКП и ППУ считают прошедшими функциональную проверку, если они удовлетворяют требованиям, изложенным в 7.2.1.1—7.2.1.3 (ППКП), 7.2.2.1 (ППУ) настоящего стандарта и все выполняемые ими функции во всех режимах работы соответствуют ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ.

Про ППКП и ППУ всё? Или нет?
Далее идёт текст:

Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной
номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.

Или, по Вашему, "иные технические средства" - это всё ещё про ППКП и ППУ?
Тогда почему они "иные"?

С чего Вы вообще взяли, что сертифицироваться должны только ППКП и ППУ? Т.е."технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ" уже сертификации не требуют?

Требуют. А может, и не требуют. Не важно. Не о них речь. Речь об НКУ.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 20:44

[Гость_vlad1974_*]

С чего Вы вообще взяли, что сертифицироваться должны только ППКП и ППУ?

В этом ГОСТе только ПИ, ППКП и ППУ описаны. "Иные технические средства" в нём только пару раз упоминаются.
Как, по Вашему, можно сертифицировать "иное техническое средство", шкаф управления насосами, например, в соответствии с этим ГОСТ?
Вот этим?

должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа

И это все испытания? Проверить, что шкаф действительно управляет насосами? И на основании этого выдать сертификат?

На самом деле речь идёт об функциональном испытании ППКП и ППУ, так раздел ГОСТа и озаглавлен. И подробно описано как это делается - подключаются внешние устройства или их имитаторы. Так вот, шкаф управления насосами, в данном случае - это внешнее устройство для функциональной проверки ППУ. И он (ШУН), при этом должен выполнить свои функции. И на основании этой проверки можно сделать заключение о соответствии функциональности ППУ.

Разве можно это понимать как-то иначе?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 6:21

[Sindarkon]

Вы так старательно вчитываетесь в заголовки, что игнорируете содержание.

Про ППКП и ППУ всё? Или нет?

ППКП и ППУ - это основная номенклатура пожарных приборов управления. Эти приборы в совокупности выполняют полный перечень пожарных функций. Есть, однако, приборы, которые могут как объединять функции ППКП и ППУ, так и выполнять лишь некоторые из них. Об этом чётко сказано в том же пункте:

- Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ.
- Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций, [...] должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.

А теперь читаем:

7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);

Т.е. шкаф управления насосом - это ни что иное, как ППУ с ограниченным набором функций. По этим функциям он и сертифицируется.

---

Можете, для общего образования, ещё и этот документ почитать. Там подробнее разжёвано и заголовки красивее расставлены.

[Гость_vlad1974_*]

шкаф управления насосом - это ни что иное, как ППУ с ограниченным набором функций. По этим функциям он и сертифицируется.

Любой ППУ имеет ограниченный набор функций. То, что Вы пишете, не имеет смысла. Хотите сказать, что есть ППУ с НЕОГРАНИЧЕННЫМ набором функций?

Можете, для общего образования, ещё и этот документ почитать. Там подробнее разжёвано и заголовки красивее расставлены.

Спасибо, конечно, только для чего Вы ссылаетесь на документы не имеющие юридической силы?
В свою очередь, рекомендую Вам ознакомиться со значением слова "ИНОЙ":
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...9D%D0%9E%D0%99/

[Sindarkon]

Хотите сказать, что есть ППУ с НЕОГРАНИЧЕННЫМ набором функций?

Вы, похоже, и ГОСТ, и мои сообщения по диагонали читаете.
ГОСТ Р 53325-2009 указывает конкретный перечень функций, которыми должны обладать ППКП и ППУ. Я даже начало пункта 7.2.2.1 привёл, относящегося к ППУ. А Вы мне про какой-то неограниченный набор предъявить пытаетесь.

только для чего Вы ссылаетесь на документы не имеющие юридической силы?

Чтобы показать, как эти документы будут выглядеть, когда получат эту юридическую силу. Если исправления вносятся, значит на то есть причины.

[Гость_vlad1974_*]

Вы, похоже, и ГОСТ, и мои сообщения по диагонали читаете.
ГОСТ Р 53325-2009 указывает конкретный перечень функций, которыми должны обладать ППКП и ППУ. Я даже начало пункта 7.2.2.1 привёл, относящегося к ППУ. А Вы мне про какой-то неограниченный набор предъявить пытаетесь.

Я Ваши сообщения читаю самым внимательным образом. Я же не зря акцентировал Ваше внимание на слове ИНОЙ. Объясните мне, зачем вообще нужен абзац про "иные технические средства"? Что мешает проверить функциональность ШУН как ППУ?

7.3.2.7 Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях ППКП и ППУ путем последовательной имитации всех режимов работы в соответствии с ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные электрические и информационные характеристики. ППКП и ППУ считают прошедшими функциональную проверку, если они удовлетворяют требованиям, изложенным в 7.2.1.1—7.2.1.3 (ППКП), 7.2.2.1 (ППУ) настоящего стандарта и все выполняемые ими функции во всех режимах работы соответствуют ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ.

Именно так можно и ШУН проверить. И БУМ. И МУВ. И всё что угодно. Если ШУН - это ППУ, зачем о нём писать отдельно и называть "иным техническим средством"?

Чтобы показать, как эти документы будут выглядеть, когда получат эту юридическую силу. Если исправления вносятся, значит на то есть причины.

Вы говорите загадками. Давайте всё-же ссылаться только на официальные источники.

[positioner]

"Таким образом, шкаф управления насосами, сам по себе ППУ не является, а сертификат на соответствие его ГОСТ Р 53325-2009 - фикция."

Суть в том, что исполнительное устройство - это насос, а не НКУ. Что и разжевывается в проекте редакции ГОСТа. Но Вы продолжаете упорствовать.
Речь то идет о пожаротушении, а не об абстрактном НКУ. В данном случае НКУ это компонент ППУ, или и есть ППУ. А ГОСТ четко определяет технические требования, предъявляемые к ППУ.

[Sindarkon]

Что мешает проверить функциональность ШУН как ППУ?

У ППУ есть конкретный набор функций, которые он должен выполнять. В п.7.3.2.7 как раз про это и написано:

ППКП и ППУ считают прошедшими функциональную проверку, если они удовлетворяют требованиям, изложенным в 7.2.1.1—7.2.1.3 (ППКП), 7.2.2.1 (ППУ) настоящего стандарта[...]

ШУН не пройдёт проверку в качестве ППУ, потому что он выполняет только 1-2 функции из перечисленных в п.7.2.2.1. Отсюда и возникает термин "иное техническое средство". Это и не ППКП, и не ППУ, но выполняет одну или несколько их функций.

[Гость_vlad1974_*]

ШУН не пройдёт проверку в качестве ППУ. .... Это и не ППКП, и не ППУ

Разумеется, не пройдёт! И, разумеется, ШУН - это не ППУ!
В этом сошлись?

Отсюда и возникает термин "иное техническое средство". Это и не ППКП, и не ППУ, но выполняет одну или несколько их функций.

Давайте попробуем посмотреть на это с другой точки зрения. Так сказать, "от противного". Вот Вы как считаете, ШУН - это НКУ или не НКУ?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 13:36

[Гость_vlad1974_*]

Суть в том, что исполнительное устройство - это насос, а не НКУ. Что и разжевывается в проекте редакции ГОСТа.

Знаете, если исполнительное устройство - это насос, то все известные мне сертификаты на ППУ - липовые, так-как ни один из известных мне ППУ не соответствует требованиям ГОСТ Р 53325—2009:

7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
....
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты

А что там и кем "разжевывается" - это всё ещё вилами по воде писано.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 13:45

[Sindarkon]

Вот Вы как считаете, ШУН - это НКУ или не НКУ?

Судя по описанию НКУ, ШУН под него подпадает.

[positioner]

Знаете, если исполнительное устройство - это насос, то все известные мне сертификаты на ППУ - липовые, так-как ни один из известных мне ППУ не соответствует требованиям ГОСТ Р 53325—2009:



А что там и кем "разжевывается" - это всё ещё вилами по воде писано.

"7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
....
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем"

Отследить обрыв или короткое замыкание настолько сложная функция, что ни один из известных Вам ППУ ее не выполняет?

[Гость_vlad1974_*]

Отследить обрыв или короткое замыкание настолько сложная функция, что ни один из известных Вам ППУ ее не выполняет?

В линии связи от ППУ до электродвигателя - ни один. А Вам известны положительные примеры?

Судя по описанию НКУ, ШУН под него подпадает.

Тогда, может быть, логично предположить, что ШУН следует сертифицировать как НКУ?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 15:52

[Sindarkon]

Тогда, может быть, логично предположить, что ШУН следует сертифицировать как НКУ?

В системе сертификации на соответствие требованиям государственных стандартов - пожалуйста. А для соответствия техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности - извольте по ГОСТ Р 53325-2009 испытывать.

[Гость_vlad1974_*]

А для соответствия техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности - извольте по ГОСТ Р 53325-2009 испытывать.

А с какого перепуга я должен НКУ по ГОСТ Р 53325-2009 сертифицировать?
Для него есть свой ГОСТ, куда более как к определению НКУ подходящий.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 17:12

[Гость_vlad1974_*]

Если исправления вносятся, значит на то есть причины.

Причины понятны. ФГУ ВНИИПО МЧС России сам ГОСТ пишет, сам потом и сертификаты выдаёт, вах, как хорошо! Их желание максимально расширить область своего влияния понять можно, но положительно принимать это я, лично, не собираюсь.

[Sindarkon]

Цитата из нелюбимого Вами постановления №241:

Средства автоматики с другими кодами ТН ВЭД России (см. таблицу 2), указанные в списке, требуют представления сертификата только в том случае, если в сопроводительной документации на нее указано, что они входят в состав системы пожарной автоматики.

Можно сертифицировать ШУН как НКУ, но при попытке использования его в пожарке потребуется и ГОСТ Р 53325-2009, т.к. ему он тоже вполне соответствует в качестве "иного устройства".

[Гость_vlad1974_*]

Цитата из нелюбимого Вами постановления №241:

Средства автоматики с другими кодами ТН ВЭД России (см. таблицу 2), указанные в списке, требуют представления сертификата только в том случае, если в сопроводительной документации на нее указано, что они входят в состав системы пожарной автоматики.

Можно сертифицировать ШУН как НКУ, но при попытке использования его в пожарке потребуется и ГОСТ Р 53325-2009, т.к. ему он тоже вполне соответствует в качестве "иного устройства".

Ну, это если я захочу НКУ из-за рубежа привезти. И если у меня не хватит ума не указывать в декларации, что НКУ входит в комплект ПА. Что крайне маловероятно.
Да и то не факт. Есть большая разница между устройствами автоматики и силовым электрооборудованием.

А сертифицировать ШУН как НКУ не МОЖНО, а НУЖНО.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 17:54

[Sindarkon]

Если посмотреть сертификаты на непожарные ШУН, то они все по НУК'овскому ГОСТ Р 51321.1-2007 как раз и сертифицированы. Однако по пожарным ШУН идёт сертификат пожарной автоматики. Причём, заметьте, он проходит по системе обязательной сертификации!

Ещё раз повторю: то, что постановление прописано для таможни, не значит, что им не пользуются для сертификации российского оборудования. Законодательно, да, этот список на него не распространяется. Для нашего оборудования есть менее чёткое требование ФЗ-123 статья 145 п.4:

4. Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) федеральными законами о технических регламентах, содержащих требования к отдельным видам продукции.

ШУН - прибор пожарной автоматики, управляющий исполнительными устройствами автоматических установок пожаротушения. Он подпадает под требования ГОСТ Р 53325-2009, а, соответственно, и под ТРоТПБ, в развитие которого этот ГОСТ выпущен.

[Гость_vlad1974_*]

Для нашего оборудования есть менее чёткое требование ФЗ-123 статья 145 п.4:

"Менее чёткое требование" - это Вы оЧЧень аккуратно выразились. Муть какая-то. Разглядеть в нём требование сертифицировать НКУ мне не удаётся.

ШУН - прибор пожарной автоматики, управляющий исполнительными устройствами автоматических установок пожаротушения. Он подпадает под требования ГОСТ Р 53325-2009, а, соответственно, и под ТРоТПБ, в развитие которого этот ГОСТ выпущен..

ШУН - низковольтное комплектное устройство, предназначенное для коммутации силовых цепей управления насосами, в том числе и пожарными. Под требования ГОСТ Р 53325-2009 он не попадает.
Чем Ваше определение ШУН лучше моего? Уж точно ШУН - не прибор автоматики.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 12:34

[positioner]

"Менее чёткое требование" - это Вы оЧЧень аккуратно выразились. Муть какая-то. Разглядеть в нём требование сертифицировать НКУ мне не удаётся.

ШУН - низковольтное комплектное устройство, предназначенное для коммутации силовых цепей управления насосами, в том числе и пожарными. Под требования ГОСТ Р 53325-2009 он не попадает.
Чем Ваше определение ШУН лучше моего? Уж точно ШУН - не прибор автоматики.

При условии, что ШУН не выполняет хотя бы одной функции ППУ, то есть, пользуясь Вашим определением - предназначен только для коммутации силовых цепей управления насосами. Если выполняет - надо сертифицировать. С этим Вы согласны? Или будете спорить с ГОСТом?
Но сам по себе такой ШУН насосы в автоматическом режиме не запустит, нужен блок управления (ППУ). На этот блок в любом случае нужен сертификат. А возможно, и на весь комплект оборудования.
А случае обрыва силового кабеля или короткого замыкания этот ШУН должен сформировать сигнал и отправить его на блок управления. Есть такие требования к ШУН в ГОСТ Р 51321.1-2007?

[Гость_ret_*]

Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ -- Раздел VII. -- Статья 146.
Либо пункт 7.8, либо 7.17 - кому как нравится. Оба пункта - с буквой "С", то есть, с сертификацией.

IMHO, не вижу причин не использовать готовые сертифицированные шкафы - их много.

[Гость_ret_*]

IMHO, не вижу причин не использовать готовые сертифицированные шкафы - их много.

Вдогонку:
http://vniipo.ru/orders/services/reestr_SSPB.htm
Реестр сертифицированной продукции от ВНИИПО
Шкафы управления там есть

[Гость_vlad1974_*]

Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ -- Раздел VII. -- Статья 146.
Либо пункт 7.8, либо 7.17 - кому как нравится. Оба пункта - с буквой "С", то есть, с сертификацией.

7.8) средств пожарной автоматики;
7.17) элементов автоматических установок пожаротушения.

Ну обжевал же всё для особо непонятливых выше. Снова по кругу "жевать" не хочу.

IMHO, не вижу причин не использовать готовые сертифицированные шкафы - их много.

Поверьте, причин не использовать "готовые сертифицированные шкафы" - масса. Начиная от их неудовлетворительного качества, и заканчивая отсутствием в них нужных функций.
Но нет ни одной причины использовать ИМЕННО ИХ.

[Sindarkon]

vlad1974

Муть какая-то. Разглядеть в нём требование сертифицировать НКУ мне не удаётся.

При желании разглядеть можно. Надзорные органы разглядят, поверьте.

Под требования ГОСТ Р 53325-2009 он не попадает.

ШУН выполняет часть функций, прописанных для ППУ. Трактуется как "иное техническое средство, предназначенное для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающее в составе систем пожарной автоматики". Вот Вам и повод для сертификации по пожарному ГОСТу.

---

В общем, я свою точку зрения высказал. Однозначных требований, что ШУН дожен иметь сертификат ТРоТПБ нет. Но имеющиеся нормативные и законодательные документы вполне можно трактовать в пользу обязательного его наличия. Пусть другие решают, кому верить.

[Гость_vlad1974_*]

Реестр сертифицированной продукции от ВНИИПО
Шкафы управления там есть

Да я знаю, что есть! Я уже писал выше:

ФГУ ВНИИПО МЧС России сам ГОСТ пишет, сам потом и сертификаты выдаёт, вах, как хорошо!

Истинные причины всей их активной деятельности по этому ГОСТу не видны разве что слепому!