Управление пожарными насосами, Сертификат ? Опции

[cauto]

Ну обжевал же всё для особо непонятливых выше. Снова по кругу "жевать" не хочу.

Поверьте, причин не использовать "готовые сертифицированные шкафы" - масса. Начиная от их неудовлетворительного качества, и заканчивая отсутствием в них нужных функций.
Но нет ни одной причины использовать ИМЕННО ИХ.

То vlad1974.
Совершенно с Вами согласен, но использовать готовые шкафы придётся . Если не сейчас то в самое ближайшее время, именно потому, что:

Реестр сертифицированной продукции от ВНИИПО
Шкафы управления там есть

А пожарникам наши аргументы, мягко говоря, до балды. Есть в списке, значит должен быть сертифицирован.

[cauto]

Ну обжевал же всё для особо непонятливых выше. Снова по кругу "жевать" не хочу.

Поверьте, причин не использовать "готовые сертифицированные шкафы" - масса. Начиная от их неудовлетворительного качества, и заканчивая отсутствием в них нужных функций.
Но нет ни одной причины использовать ИМЕННО ИХ.

То vlad1974.
Совершенно с Вами согласен, но использовать готовые шкафы придётся . Если не сейчас то в самое ближайшее время, именно потому, что:

Реестр сертифицированной продукции от ВНИИПО
Шкафы управления там есть

А пожарникам наши аргументы, мягко говоря, до балды. Есть в списке, значит должен быть сертифицирован.

[Гость_vlad1974_*]

При условии, что ШУН не выполняет хотя бы одной функции ППУ, то есть, пользуясь Вашим определением - предназначен только для коммутации силовых цепей управления насосами. Если выполняет - надо сертифицировать. С этим Вы согласны? Или будете спорить с ГОСТом?

Нет, не согласен. И с ГОСТ Р 53325-2009 мне спорить не придётся, в нём ничего про НКУ не написано.
А согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 я могу встроить в НКУ всё, что посчитаю нужным. Хоть ППУ, хоть контроллер Овен, хоть и то и другое вместе взятое. ГОСТ мне этого не запрещает.

А случае обрыва силового кабеля или короткого замыкания этот ШУН должен сформировать сигнал и отправить его на блок управления. Есть такие требования к ШУН в ГОСТ Р 51321.1-2007?

Это не ШУН должен сделать, а ППУ! ГОСТ читайте!
А то, что ни один из мне известных ППУ этого не делает, я уже выше писал!

А пожарникам наши аргументы, мягко говоря, до балды. Есть в списке, значит должен быть сертифицирован.

Есть в списке сертифицированной продукции.
Это не то же самое, что список продукции, подлежащей обязательной сертификации.


З.Ы. Пожарники то тут причём? Разве на них возложена задача сертификаты проверять?
Нет, по-моему...

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 16:01

[Гость_vlad1974_*]

При желании разглядеть можно. Надзорные органы разглядят, поверьте.

При желании много чего и где можно разглядеть. Например, отсутствие сертификата на НКУ, для ШУН, сертифицированного по ГОСТ Р 53325-2009. Кто сказал что для него не нужен сертификат на НКУ? Кто сказал что сертификация по ГОСТ Р 53325-2009 заменяет сертификацию по ГОСТ Р 51321.1-2007?

Трактуется как "иное техническое средство, предназначенное для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающее в составе систем пожарной автоматики". Вот Вам и повод для сертификации по пожарному ГОСТу.

Я уже писал выше, что не могу считать амбиции "писателей" и "трактователей" ГОСТов поводом тратить материальные и другие ресурсы на ЭКСКЛЮЗИВНУЮ сертификацию по их часто весьма спорным требованиям. Это, скорее, больше походит на вымогательство.


Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 16:26

[Гость_ret_*]

Есть в списке сертифицированной продукции.
Это не то же самое, что список продукции, подлежащей обязательной сертификации.

Постановление ... от 1 декабря 2009 г. №982

"Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации..."
"Единый перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации"

4371 Приборы и аппаратура для систем автоматического
пожаротушения и пожарной сигнализации

[Sindarkon]

Например, отсутствие сертификата на НКУ, для ШУН, сертифицированного по ГОСТ Р 53325-2009. Кто сказал что для него не нужен сертификат на НКУ?

Тут разбивка "или-или". Сейчас все ГОСТы раскиданы по регламентам. ГОСТ Р 53325-2009 соответствует "Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности", а ГОСТ Р 51321.1-2007 - "Техническому регламенту о безопасности низковольтного оборудования". В соответствии с каким регламентом выполняются работы/оборудование, по такому и берут нормативную документацию. ГОСТа на НКУ в ТРоТПБ нет.

Это, скорее, больше походит на вымогательство.

Здесь речь о требованиях законодательства. Вопрос вымогательства - совсем другая тема для разговора. Оно проявляется во всех областях, начиная с нормативной документации с неоднозначными трактовками, и заканчивая законом о СРО. Ваше неприятие этого понятно, но законодательно не оправдано.

[Гость_vlad1974_*]

4371 Приборы и аппаратура для систем автоматического
пожаротушения и пожарной сигнализации

Ну и чо? Вы код ОКП видите? 4371
А код ОКП для НКУ - 3430
Для них тоже сертификация обязательна, но, как я писал выше, по другому ГОСТу.

Ваше неприятие ... законодательно не оправдано.

Пока что Вам не удалось меня в этом убедить.

[Sindarkon]

Пока что Вам не удалось меня в этом убедить.

Я уже и не пытаюсь.

[Гость_vlad1974_*]

В соответствии с каким регламентом выполняются работы/оборудование, по такому и берут нормативную документацию.

Ну и что мне мешает использовать "Технический регламент о безопасности низковольтного оборудования"? Раз "или-или"?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 16:57

[Sindarkon]

Ничего не мешает. Но тогда установка пожаротушения не будет соответствовать ТРоТПБ. Ну или не будет установкой пожаротушения.

[Гость_vlad1974_*]

Ничего не мешает. Но тогда установка пожаротушения не будет соответствовать ТРоТПБ. Ну или не будет установкой пожаротушения.

Подождите, а если ШУН не будет соответствовать "Техническому регламенту о безопасности низковольтного оборудования", разве его вообще можно эксплуатировать?
- Это раз.
С чего Вы взяли, что "установка пожаротушения не будет установкой пожаротушения"?
- Это два.
С чего Вы взяли, что "установка пожаротушения не будет соответствовать ТРоТПБ"?
- Это три.
Ведь сами же написали:

ГОСТа на НКУ в ТРоТПБ нет.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 17:19

[Sindarkon]

В ФЗ-410 есть пункт 4:

Требования безопасности к отдельным видам низковольтного оборудования могут устанавливаться соответствующими техническими регламентами. Указанные требования не должны противоречить требованиям безопасности, установленным настоящим Федеральным законом.

Кстати, до 2012 года действие этого регламента приостановлено.

С чего Вы взяли, что "установка пожаротушения не будет установкой пожаротушения"?

Это вопрос к нашей предыдущей дискуссии в этой ветке о сертификации ШУН. Честно, не хочется к ней возвращаться...

[Гость_ret_*]

Ну и чо? Вы код ОКП видите? 4371
А код ОКП для НКУ - 3430
Для них тоже сертификация обязательна, но, как я писал выше, по другому ГОСТу.

Странно как-то...
При чем здесь НКУ?
Вы будете сдавать установку пожаротушения энергонадзору?

[Гость_vlad1974_*]

При чем здесь НКУ?
Вы будете сдавать установку пожаротушения энергонадзору?

При чём здесь установка пожаротушения?
ШУН, как и любое НКУ - в ведении энергонадзора.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 17:34

[Гость_vlad1974_*]

Это вопрос к нашей предыдущей дискуссии в этой ветке о сертификации ШУН. Честно, не хочется к ней возвращаться...

У меня есть, что добавить.

ГОСТа на НКУ в ТРоТПБ нет.

Это что значит? Это значит, что ТРоТПБ на НКУ не распространяется.
Но без НКУ в насосной пожаротушения - ну никак. Насосами ведь надо управлять как-то!
А то, что ШУН подходит под определение НКУ мы уже с Вами выше договорились, так ведь?
Эти работы выполняются по другому регламенту. Как раньше лицензии выдавались - для электриков - отдельно, для ОПСников - отдельно. Или несколько лицензий иметь нужно было, если хочешь выполнять оба вида работ.
А тут - налицо желание ВНИИПО буквально подменить определения.

[Гость_ret_*]

При чём здесь установка пожаротушения?
ШУН, как и любое НКУ - в ведении энергонадзора.

Доброго дня !
Подскажите пожалуйста.
Я КИПовец, дали задание заменить систему управления пожарными насосами.
Предложил собрать шкаф на базе контроллера "Овен". Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?
Извините если что не так я впервые столкнулся с пожарной темой.

Шкаф_Управления_Насосами установки пожаротушения - в ведении пожарников.
Энергонадзор к ним отношения не имеет.
Нормативные документы для них в первую очередь - пожарные СП, СНиПы и ГОСТы.

[cauto]

То ret, Sindarkon
Ну ткните ж Вы пальцем в документ в котором написано, что ШУН является ППУ с ограниченными свойствами и подлежит обязательной сертификации по ГОСТ 53325-2009. И спор на этом закончится.

Сообщение отредактировал cauto - 28.3.2011, 17:54

[Гость_vlad1974_*]

Шкаф_Управления_Насосами установки пожаротушения - в ведении пожарников.
Энергонадзор к ним отношения не имеет.

Поверьте, Вы глубоко заблуждаетесь. Скажите хоть, откуда у Вас это заблуждение?

[Гость_vlad1974_*]

То ret, Sindarkon
Ну ткните ж Вы пальцем в документ в котором написано, что ШУН является ППУ с ограниченными свойствами и подлежит обязательной сертификации по ГОСТ 53325-2009. И спор на этом закончится.

Уважаемый Sindarkon уже высказал свою точку зрения:

Однозначных требований, что ШУН дожен иметь сертификат ТРоТПБ нет.

Я благодарен ему за весьма продуктивную дискуссию с ним, благодаря которой я ещё больше убедился в своей правоте. Спасибо!
Теперь про "неоднозначность". Как известно из текста ГОСТ, ГОСТ Р 53325-2009 введён в замен ГОСТ Р 51089-97 (что касается ППУ).
Однако, в ГОСТ Р 51089-97 нет ни слова про "шкафы управления". Но все мы знаем, что шкафы управления тогда уже были. И были они задолго до принятия этого ГОСТа. Почему было не включить их туда ещё тогда?
В ГОСТ Р 53325-2009 шкафы управления вскользь упоминаются всего 2 (ДВА!!!) раза. Но вокруг этих упоминаний разворачивается целая эпопея споров, в том числе и на многих интернет-форумах.
И тогда ВНИИПО готовит новую редакцию ГОСТ Р 53325-2009 (уважаемый Sindarkon выкладывал выше), где для споров остаётся гораздо меньше места. Вот текст из пояснительной записки, прилагаемой к новой редакции ГОСТ:

Накопленные статистические данные и опыт применения
ГОСТ Р 53325-2009 позволили сделать вывод, что при использовании данного ГОСТ Р возникают двойные трактования отдельных требований. В связи с этим были внесены изменения и пояснения к отдельным положениям, позволяющие однозначно трактовать изложенные требования в данном национальном стандарте.

Прикольно!
Сначала, в первой редакции, НАМЕРЕННО создать эту неопределённость и двойные трактования, которых не было в исходном тексте, а теперь, типа, их решить! Этот способ влезания в чужой огород называется "тихой сапой".
А для чего, как мне кажется, ВНИИПО это делает, я писал выше. Сам пишет правила, сам и раздаёт сертификаты. Сплошные, как мне кажется, злоупотребления своим эксклюзивным положением и нарушения антимонопольного законодательства.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 19:01

[Sindarkon]

vlad1974

Это что значит? Это значит, что ТРоТПБ на НКУ не распространяется.

Вы не охватываете всю ширину глубин.
Всякий ШУН является НКУ, но не всякое НКУ соответствует пожарному ГОСТу. Пожарный ГОСТ взял требования по безопасности электрооборудования из ФЗ-410 (чтобы ему соответствовать) и добавил свои требования к пожарной автоматике. Т.е. ШУН, сертифицированный по пожГОСТу, автоматически будет соответствовать и ФЗ-123, и ФЗ-410.

Как известно из текста ГОСТ, ГОСТ Р 53325-2009 введён в замен ГОСТ Р 51089-97

Нынешний ГОСТ объединил много больше документов. Т.е. это не просто развитие предыдущего ГОСТа.
До ФЗ-123 ШУН тоже сертифицировали (опять же, по обязательной сертификации), только не по ГОСТу, а по НПБ 57-97*.

cauto

Ну ткните ж Вы пальцем в документ в котором написано, что ШУН является ППУ с ограниченными свойствами

Вы думаете, я этот документ коварно скрываю, а сюда просто поболтать зашёл?

[Гость_vlad1974_*]

Вы не охватываете всю ширину глубин.
Всякий ШУН является НКУ, но не всякое НКУ соответствует пожарному ГОСТу. Пожарный ГОСТ взял требования по безопасности электрооборудования из ФЗ-410 (чтобы ему соответствовать) и добавил свои требования к пожарной автоматике. Т.е. ШУН, сертифицированный по пожГОСТу, автоматически будет соответствовать и ФЗ-123, и ФЗ-410.

Вы это с чего взяли-то? Вы бы хоть почитали, в ГОСТ Р 51321.1-2007, каким испытаниям подлежат НКУ. И сравнили бы с теми испытаниями, которые предполагает для ППУ ГОСТ Р 53325-2009. И поняли бы, что ШУН, испытанный по этому пожарному ГОСТу, даже к питающей сети подключать опасно!

До ФЗ-123 ШУН тоже сертифицировали (опять же, по обязательной сертификации), только не по ГОСТу, а по НПБ 57-97*.

Во-во!!!
НПБ 57-97*

"Приборы и аппаратура автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации. Помехоустойчивость и помехоэмиссия. Общие технические требования. Методы испытаний"

И это все испытания, для НКУ - на помехи?
ОЧУМЕТЬ!


Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 11:30

[Sindarkon]

И поняли бы, что ШУН, испытанный по этому пожарному ГОСТу, даже к питающей сети подключать опасно!

Ой... Я тут с выводами маленько поторопился.

Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ТРоТПБ:
ГОСТ Р 51321.1-2000 - Пункты 7.3, 7.5, 7.7, 7.8.3, 7.9.2.

Их есть у нас! Пусть и частично.
Там вообще приличный набор вырванных пунктов из различных электрических ГОСТов.

[Гость_vlad1974_*]

Их есть у нас! Пусть и частично.

Не понял, что Вы хотите сказать этой ссылкой?

[Sindarkon]

Что ГОСТ на НКУ местами вхож в ТРоТПБ.

[Гость_ret_*]

Уважаемые Sindarkon и vlad1974!
Давайте заканчивать холивар и попробуем совместно ответить на вопрос темы.
Итак,
"Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?"
Предполагается ответ Заказчику с ссылкой на Документ, в котором:
а) явно указывается, что шкаф управления пожарными насосами не сертифицируется;
б) приводится полный список сертифицируемого пожарного оборудования, в котором шкаф управления насосами не значится.

[Гость_vlad1974_*]

"Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться?"
Предполагается ответ Заказчику с ссылкой на Документ, в котором:
а) явно указывается, что шкаф управления пожарными насосами не сертифицируется;

Не так. Это Заказчик должен обосновать своё требование, т.е. сослаться на юридически действующий документ, в котором "явно указывается, что этот контроллер (ОВЕН) подлежит обязательной сертификации по ГОСТ Р 53325-2009". Не забываем, что согласно общепринятым нормам, любые сомнения трактуются в пользу ответчика

б) приводится полный список сертифицируемого пожарного оборудования, в котором шкаф управления насосами не значится.

Возвращаемся к пункту а). Когда кто-то что-то кому-то предъявляет, этот кто-то должен эти свои предъявы чем-то обосновать . Нет обоснования - предъява рассмотрению не подлежит.
Как-то так.


Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 16:22

[Гость_vlad1974_*]

Что ГОСТ на НКУ местами вхож в ТРоТПБ.

Да, но только касательно электрооборудования. Вы на коды ОКП в этой своей ссылке посмотрите .
А к ППУ этот ГОСТ никаким образом не относится.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 16:27

[Sindarkon]

ret
Таких документов нет.
Приказ МЧС отменён; постановление правительства действительно только для таможни; определение оборудования, подлежащего сертификации, в ФЗ-123 дано непонятно как; а ФЗ-410 вообще приостановил свою деятельность на год.

vlad1974

Да, но только касательно электрооборудования. Вы на коды ОКП в этой своей ссылке посмотрите

Не понял, к чему Вы это. В ГОСТе кодов ОКП нет.
Я упомянул этот ГОСТ в связи с Вашим замечанием о небезопасности устройств, соответствующих пожГОСТу. Поэтому и указал, что устройства пожарной автоматики всё равно частично соответствуют ГОСТу на НКУ и ещё многим другим, поэтому с безопасностью у них проблем нет.

[Гость_ret_*]

Не так. Это Заказчик должен обосновать своё требование, т.е. сослаться на юридически действующий документ, в котором "явно указывается, что этот контроллер (ОВЕН) подлежит обязательной сертификации по ГОСТ Р 53325-2009". Не забываем, что согласно общепринятым нормам, любые сомнения трактуются в пользу ответчика

Возвращаемся к пункту а). Когда кто-то что-то кому-то предъявляет, этот кто-то должен эти свои предъявы чем-то обосновать . Нет обоснования - предъява рассмотрению не подлежит.
Как-то так.

Идеальный Заказчик, пасущийся на "правовом поле"?
Мне такие не попадались

У реального Заказчика будет строчка в письме с замечаниями:
"Отсутствуют сертификаты на шкаф управления пожарными насосами"
Мне не встречалась, потому что шкафы ставим сертифицированные.
В ответ на возражения пригласят к компьютеру и наберут в поисковике строчку:
"шкаф управления пожарными насосами сертификат"

[Гость_vlad1974_*]

Не понял, к чему Вы это.

Смотрим эту ссылку:
http://docs.cntd.ru/document/902158428
Оно?
Находим:

1.4. Установки пожаротушения
(код ОКП 43 7132, 48 5487, 48 9290)

Оно?
Пытаемся найти в перечне ГОСТов ГОСТ на НКУ. Нету? Нету!
Зато есть вот тут:

9. Продукция электротехническая
(код ОКП 34 0000, 34 2000, 34 3000, 34 6100, 34 6810-34 6980, 35 0000, 51 5620, 51 5621, 51 5622, 51 5674, 51 5681, 65 7000, 65 8000, 96 3810, 96 3811, 96 3812)

А теперь смотрим на прикреплённый ниже сертификат, например. Смотрим на код ОКП и делаем выводы.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 17:06

Прикрепленные файлы

 grantor_fire.pdf ( 264,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Гость_vlad1974_*]

Идеальный Заказчик, пасущийся на "правовом поле"?
Мне такие не попадались

На самом деле,
ЗАКАЗЧИК ВСЕГДА ПРАВ.
Если все свои пожелания и требования он внятно изложил ДО заключения договора и предоплаты.
Любой каприз за деньги Заказчика! Надо сертификат? - значит будет! Не надо? - легко!

У реального Заказчика будет строчка в письме с замечаниями:
"Отсутствуют сертификаты на шкаф управления пожарными насосами"
Мне не встречалась, потому что шкафы ставим сертифицированные.
В ответ на возражения пригласят к компьютеру и наберут в поисковике строчку:
"шкаф управления пожарными насосами сертификат"

А вот ПОСЛЕ поставки оборудования пусть сколько угодно письма с замечаниями пишет.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 17:16