Ситуация с градирней, что будет зимой? Опции

[M.Mar]

Не знаю как в сердце Главного механика отзовется Ваше "прокукарекать ", когда в системе охлаждения компрессоров, через пол года потекут уплотнения и сальники. На всякий случай держитесь по дальше, даже, если его еще нет. Искренне, Ваш. Дважды бывший. "Технадзор" от инвестора; машинист турбокомпрессорного цеха.

Что сделает гликоль уплотнениям системы охлаждения компрессоров? Буду благодарен за ссылки на источники (тек. документацию к компрессорам).
А первым умрет от ужаса мотор насоса, когда поймет, что вместо воды его насос качает 45%-й гликоль.
Об этом тоже стоит предупредить завод, но тут уж вряд-ли турецкие коллеги станут что-то делать.
Это из тех проблем, которые решают по мере поступления.

[M.Mar]

Не знаю как в сердце Главного механика отзовется Ваше "прокукарекать ", когда в системе охлаждения компрессоров, через пол года потекут уплотнения и сальники. На всякий случай держитесь по дальше, даже, если его еще нет. Искренне, Ваш. Дважды бывший. "Технадзор" от инвестора; машинист турбокомпрессорного цеха.

Что сделает гликоль уплотнениям системы охлаждения компрессоров? Буду благодарен за ссылки на источники (тек. документацию к компрессорам).
А первым умрет от ужаса мотор насоса, когда поймет, что вместо воды его насос качает 45%-й гликоль.
Об этом тоже стоит предупредить завод, но тут уж вряд-ли турецкие коллеги станут что-то делать.
Это из тех проблем, которые решают по мере поступления.

[Странная Белка]

Главный механик не дурак. Он знает, что для гликоля нужны другие насосы и уплотнения. Ну а что я могу сделать? Я простая Белка, я живой компрессор-то тут второй раз в жизни увидела, а мне такие задачи поручают решать. Ведь если раствор не делать, а оставить воду, то все нафик замерзнет и плакали наши градирни, купленные за бешеные деньги, я правильно понимаю?

[Alex_]

Правильно
Ставьте промежуточный теплообменник между компрессорами и градирней. Ничего умнее навскидку на вижу.

[инж323]

А есть место возле охладителей на дополнительные?
Ведь ,как ясно из темы, это технологический холод.Он и в абсолютноминимальную температуру на улице будет нужен.Т.е. концентрация гликоля д.б. ближе к 50%, а это существенное увеличение площади охладителей и огроменный Т/О и насосы(другие!)

[Нестор]

Простая Странная Белка - вы явно не прочитали мой пост, позвоните мне поговорим по вашей проблеме.
Можо все решить без сложностей.
(812) 5673471.

[Странная Белка]

Простая Странная Белка - вы явно не прочитали мой пост, позвоните мне поговорим по вашей проблеме.
Можо все решить без сложностей.
(812) 5673471.

Я прочитала, только не поняла ничего И опять же повторяю, что ставить частотники, менять вентиляторы никто не будет. И опять же как застраховаться от выключений электричества (а они обязательно будут)? Вот вырубят зимой и что будет?
В любом случае письмо в руководство завода про гликоль я уже заслала, если появятся еще вопросы, обязательно позвоню. В мануале кстати написано, что для защиты от замерзания надо гликоль в контур заливать.
Места на дополнительные градирни нету, кровля компрессорной и так чуть живая. Блин, это ж надо было такую кашу заварить. Всё, что можно было сделать через ж..., они сделали. Морозной зимой продукцию видимо выпускать не будут...

Сообщение отредактировал Vano - 12.2.2009, 12:42

[Нестор]

Попоробую объяснить.
Как я понял, поправьте если не так, существующая система расчитана на охлаждение воды от компрессорных установок. Видимо кому-то очень не хотеллось фильтровать воду перед подачей ее в рубашки охлаждения КУ. И заморачиваться с описанием переодических чисток теплопередающих поверхностей. Поэтому выбрали систему с замкнутым (чистым) контуром. Чистый контур Испарительный охладитель - теплообменники компрессорных установок можно заполнить и не водой, а спиртом, раствором этиленгликоля и т.п. незамерзающими теплоносителями. Тут все понятно. А вот испарительная часть этого охладителя зимой- морока - если часто останавливаются на неопределенный срок и еще отключают электроэнергию, то очень плохо. В нижней части этого устройства находится емкость с водой, откуда вода насосом, который интегрирован в установку, направляется на сопла, расположенны над теплообменным пучком. Здесь вода разбивается на капли и стекает по поверхности пучка вниз навстречу потоку воздуха, подаваемому вентилятором. Вот эта вода и может замерзнут и не только в нижней части ИО, но и в трубопроводах, насосе и форсунках. "Умные" иноземцы устанавливают электронагреватели. Понятно, что при отключении электроэнергии они безполезны и все померзнет. Да, конечно, пучек останется целым (внутри может быть незамерзающая жидкость), а вот емкость может и промерзнуть ну и конечно коммуникации обеспечивающие подачу воды могут полопаться.
Поэтому совет. Остается только одно делать емкость с водой не под пучком, а внутри помещения компрессорной, на магистралях не ставить обратных клапанов, расположить трубопроводы с уклоном в сторону помещения, форсунки расположить в коллекторе таким образом, что бы вода из него при остановке насоса вытекала. Т.е. обеспечить сбор всей воды потребной для работы этой системы внутри помещения. (там даже при отключении электричества достаточно долго будет тепло).
Отмечу, что правильно подобранное под летний режим работы устройство испарительного типа (градирня или испарительный охладитель) зимой будет иметь охлаждающую способность (тепловой поток) в 2,5 -3 раза больше, чем летом. Вода при охлаждении, если не регулировать подачу воздуха в эти аппараты, может и замерзнуть или вовсяком случае, начнут появляться сосульки и наросты льда в застойных местах (обычно этот процесс нарастает лавинно). Регулировать подачу воздуха надо обязательно. У на не Турция и даже не Италия. Тем более что частотный регулятор не бог весть какая невидаль.

[M.Mar]

...Регулировать подачу воздуха надо обязательно. У на не Турция и даже не Италия. Тем более что частотный регулятор не бог весть какая невидаль.

На моторе вентилятора Вашей градирни установлен термистор (см. PTC thermistor в спецификации), который защитит мотор от перегрева на низких оборотах при частичной нагрузке. Можете смело рекомендовать установить частотник.
Заодно клиент сможет посчитать окупаемость частотника при работе маленького 7.5-киловаттного мотора на неполной нагрузке.

[vadim999]

То M.Mar Дата Вчера, 17:43
Что сделает гликоль уплотнениям системы охлаждения компрессоров? Буду благодарен за ссылки на источники (тек. документацию к компрессорам).

Как бывший машинист турбокомпрессорного цеха представляю в общих чертах устройство компрессоров их узлов и агрегатов. Касаемо данной темы эти знания имеют не самое главное значение. Не исключаю возможности отсутствия различных уплотнений и сальников с системе охлаждения данных ком-ров.
Даже, как бывший "Технадзор", не смог пройти мимо грубейшего нарушения основного принципа. Ни один, супер-пупер генпроектировщик не в праве изменять условия эксплуатации оборудования, без согласования этих изменений с фирмой-изготовителем. Что и пытался донести в мягкой форме.

[Странная Белка]

Мы ничего не изменяли, у нас вообще в проекте чиллер был наружного исполнения кажется. Генподрядчик самовольно заменил оборудование, не подумав и не согласовав с нами. Заказчик не глядя подписали. Вот теперь и имеем всю эту красоту. У меня нет опыта проектирования компрессорных и градирен. И моей квалификации недостаточно, чтобы доходчиво объяснить Заказчику во что они вляпались и тем более для того, чтобы рассказать без бумажки всё, что написал Нестор. Я просто не представляю, как технически можно решить перенос ванны с водой в помещение.

[narkom]

Заодно клиент сможет посчитать окупаемость частотника при работе маленького 7.5-киловаттного мотора на неполной нагрузке.

Частотник не снижает энергопотребление вентилятора, из-за низкого КПД преобразователя. Для экономии лучше использоватьть многоскоростной электродвигатель.

[vadim999]

Ну, во первых, давайте успоимся, не так все ужасТно. Кажется, Вас все любят, и даже я, кроме понедельников. И главное, проблемка плавно перетекла из инженерной плоскости, в плоскость "административного ресурстса".
Вот, Вы пишите. "Генподрядчик самовольно заменили оборудование, не подумав и не согласовав с нами. Заказчик не глядя подписали. Вот теперь и имеем всю эту красоту. " Прекрасно. Так и отписать это ипонцам, и в копии подрядчику, что проектировалось так, по факту монтажа этак указать сылки на документы и приложить фотки, и закончить всякими бла-бла: снимаем всякую ответственость, исправления за счет редисок, угроза срыва сроков ввода завда. Короче,только по формальному признаку. Пускай Заказчики репы чешут. Бабло-то ихнее. Да, понимаю, что эта "парочка", те есчо мафиози, и распил с раскатом бабла у них в крови, дак эта проблемка (как их пробить) уже забота Ваших боссов. Так, что готовте свои начальников нисать письмо. А пока сия канцелярия будет пробуксовывать,- с тихой грустью, разберетесь с техникой. Такие ходы проверены Кстате, а у заказчика "явка" на заводе или в городе?

Про инженерку. Нестор, в принципе, все правельно отобразил. За "в 2,5 - 3,0 раза больше", +1. Попросите у него, повесить картинку, считайте, к Вашей просьбе, присоединился.

[kord]

Я просто не представляю, как технически можно решить перенос ванны с водой в помещение.

Белка, внимательно прочитайте, что написал Нестор - фактически это инструкция.
Надо действительно знать тонкости, подрядите на этот узел толкового эксплуатационщика - пусть эскизы нарисует.
В таком виде, как Вы представили, будет авария, Ваше беспокойство обосновано.
Я такую работу выполнял в металле лет 20 назад при монтаже испарительных конденсаторов. Повозиться пришлось. Например, были увеличены в 3 раза диаметры трубопроводов слива воды из поддона аппарата в водяной бак (который в помещении). А при тепрературе ниже +3С воду можно было останавливать - для охлаждения вполне хватало вентиляторов.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 18.12.2008, 13:43

[инж323]

К посту Вадима999 дополнением.
Еще и самовольно ,без согласования с проектировщиком, нельзя менять оборудование.Это прокол подрядчика и Зака.
Но.Есть и худшее- проетировщики не учли необходимость работы и останова этой установки в ХП.Это прокол.
Куды бечь: Применить такие же охладители,поставив дополнительно несколько, возможно.Т\О докупить.Но насос купленный ранее для этого контура не пройдет и .. надо искать место его применения.И покупать новый.
Это из хоз. и административных аспектов работы ИТН по этому вопросу.
Комплекта вопросов шкафов электро и автоматизации даже не касаюсь.

[Нестор]

vadim999 "Про инженерку. Нестор, в принципе, все правельно отобразил. За "в 2,5 - 3,0 раза больше", +1. Попросите у него, повесить картинку, считайте, к Вашей просьбе, присоединился"
График не вывешу, а табличку пожалуста.
Смысл следующий:
Испарительное устройство охлаждает воду 120т/час, вода имеет начальную температуру +32 С, значения отводимого теплового потока приведены для разных температур окружающей среды. Если принять тепловой поток, получаемый при +20С за единицу, то при -20С тепла такое устройство от воды с температурой +32 может отобррать в 2,62 раза больше.
Теперь о регулировании устройств испарительного охлаждения расходом воздуха.
Если мы хотим поддерживать расчетный режим температур по воде и иметь постоянный тепловой поток, то должны уменьшать расход воздуха от 100% летом до 33% при -20 С , а если зима суровей то еще ниже.
Теперь о последней строчке с температурами воды на выходе из устройства (после охлаждения).
Это рассмотрен случай, когда никто не хочет морочиться с частотниками, двухскоростными двигателями, щитами и прочими ухищрениями описанными в инструкции по эксплуатации на случай отрицательных температур воздуха, т.е. включли и забыли. При положительных температурах все вроде и хорошо снижается температура воды подаваемая на охлаждение оборудования. Но вот при воздухе -10 С вода уже +9,7 а при -20С - меньше +5С. Из практики да и в книжках о градирнях это пишут, если вода из градирни идет с температурой менее +15 то возможно обмерзание.
Причем выше рассмотрен вариант, когда тепловая нагрузка стабильна, а если она временами снижается то ... ждите все может замерзнуть при еще более высоких температурах. Понятно что опасность будет только при температурах воздуха 0С и ниже.

Прикрепленные файлы

 холодное_время.JPG ( 40,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[M.Mar]

Если я правильно понимаю, то последнее сообщение уважаемого Нестора относится к открытой градирне.
Учитывая возможности сухого охлаждения в питерском климате и, как дополнительный бонус, разделение контуров, не выгоднее ли применять закрытые градирни? Разница в цене должна быть перекрыта довольно быстро преимуществами в эксплуатации.
Говоря проще, идея брызгаться водой в тридцатиградусный мороз вызывает у меня сомнения.
Но пользователю открытой градирни ничего другого не остается. Иначе его компрессора, или что он там охлаждает, сгорят.

[Vano]

Учитывая возможности сухого охлаждения в питерском климате и, как дополнительный бонус, разделение контуров, не выгоднее ли применять закрытые градирни? Разница в цене должна быть перекрыта довольно быстро преимуществами в эксплуатации.
Говоря проще, идея брызгаться водой в тридцатиградусный мороз вызывает у меня сомнения.
Но пользователю открытой градирни ничего другого не остается. Иначе его компрессора, или что он там охлаждает, сгорят.

Странная Белка, о какой тепловой мощности идет речь в твоем случае? какие расчетные параметры теплоносителя и какие расчетные параметры (максимум и минимум) окружающего воздуха?
Как во вложенном файле 850 кВт, 40/30 температура по мокрому термометру?

[инж323]

Если я правильно понимаю, то последнее сообщение уважаемого Нестора относится к открытой градирне.
Учитывая возможности сухого охлаждения в питерском климате и, как дополнительный бонус, разделение контуров, не выгоднее ли применять закрытые градирни?

А уже купленные куда?Белкиных возможностей должностных не хватит,это уровень директора проекта или руководителя по инжсистемам от Зака, т.е. почти тот же замдиректора проекта по инженерке.

[M.Mar]

А уже купленные куда?

С купленными градирнями, по-моему, уже все инженерные вопросы прояснились.
Вопрос мой, так же как и объяснения Нестора, носит общий характер.

Сообщение отредактировал M.Mar - 18.12.2008, 18:38

[Нестор]

M.Mar - приведенное относится к любому испарительному устройству, т.е. к градирне и к испарительному охладителю. Просто так взять и отключить разбрызгивание воды на пучек и при этом надеяться, что все охладится, извенити, наивно! Теплоотдача при стекании пленки жидкости и движении воздуха разнятся в разы, если не на порядки и передать через одну и ту же поверхность одинаковое количество теплоты при сухом варианте использования такого аппарата потребует значительного увеличения расхода воздуха. Идея конечно красивая, но все надо проверять количественно. И сотавлять таблицы при каких температурах можно перехадить и все равно регулировать расход воздуха. что бы не переохладить оборудоваиие.

[Нестор]

С купленными градирнями, по-моему, уже все инженерные вопросы прояснились.
Вопрос мой, так же как и объяснения Нестора, носит общий характер.

С купленными установками я уже объяснял. Надо сделать емкость (бак) внутри помещения, установить новый насос - тот, что стоит на купленном оборудовании может не обеспечить необходимый напор, чтобы поднять воду из помещения до форсунок, установить сливную магистраль большого диаметра для обеспечения надежного слива воды из поддона, снять арматуру поддержания уровня с установки и установить ее на емкость(бак) внутри помещения. Вот вобщем и все. Ну и опять о регулировании. Надо регулировать производительность вентиляторов. Иначе зимой все поморозят. даже при наличии незамерзающего теплоносителя в системе. Переохладят систему.

[инж323]

Вот именно это и смущает.Человечий фактор.Вариантов угробить систему слишком много.

[Нестор]

Человеческий фактор можно перевести из разряда архи важный в разряд мало важный, путем установки нормальной системы автоматики, причем не слишком сложной.

[инж323]

Если это технологический холод, то и может быть.А в холоде КВ? Категорию для системы комфорта 1-ую бум делать?

[Нестор]

Не уводите в сторону - разговор идет об охладении технологичекого оборудования. Системы КВ это другая проблема.

[Alex_]

Говоря проще, идея брызгаться водой в тридцатиградусный мороз вызывает у меня сомнения.

У меня тоже.
Надо взять калькулятор и просчитать, какую мощность этот охладитель отдаст, будучи сухим, при полной мощности обдува и при +7С на улице.
Недостающую мощность (если она будет) перекрыть установленным дополнительно драйкулером. Ей-богу, это будет дешевле, чем все варианты, здесь предлагаемые.
В дальнейшем при наступлении холодов воду просто сливать.

[Странная Белка]

Ой. Написали-то сколько..Спасибо за участие в моей проблеме Я сейчас после корпоратива, просплюсь и начну во все это вникать.

[Нестор]

У меня тоже.
Надо взять калькулятор и просчитать, какую мощность этот охладитель отдаст, будучи сухим, при полной мощности обдува и при +7С на улице.
Недостающую мощность (если она будет) перекрыть установленным дополнительно драйкулером. Ей-богу, это будет дешевле, чем все варианты, здесь предлагаемые.
В дальнейшем при наступлении холодов воду просто сливать.

С дополнительным АВО может быть вы и правы, но может проще вентилятор добьавить или обороты повысить на существующем, чем пучок увеличивать, ведь все равно, если ставить еще один АВО, так там будет и вентилятор. (эксплуатационщики не порадуются еще дополнительные соединения .....

Странная Белка "Я сейчас после корпоратива, просплюсь и начну во все это вникать." - это вам сильно повезло! С Новым Годом!

[vadim999]

[quote name='Alex_' date='18.12.2008, 23:39' post='330482']
В дальнейшем при наступлении холодов воду просто сливать.
[/quote]

И другим коллегам. (Читать со строгостью любещего отца.) Назовите мне эту благодатную страну (кусочек РФ), где РАЗ и произошло "наступление холодов" до апреля (мая). А как насчет РАЗ и разовый заморозок в октябре, или в середине мая. Ну, надоело об этом далдычить на всех форума. Приличный (думающий) зак (инвестор) с такими сливаниями, с порога пинком. А уж потом будет разбираться со всякими Вашими датчиками температуры нар.воздуха. и автоматикой, если воще буде.

[Нестор]

Вот именно, кто будет сливать, кто будет следить??А кто будет потом наливать?
Это вопросы, на которые ни на одном производстве вразумительно не ответят.
Из собственного опыта:
Если установлена градирня с автоматикой, поддерживающей температуру охлажденной воды, то ее включили и никто за ней не наблюдает. Только, если аварийная лампочка замигала, тогда вспомнили, что она вообще есть. И это при любой температуре на улице.