автоматизация ИТП, Критика приветствуется. Опции

[COSM]

Взгдяните пожалуйста на проектик.

Прикрепленные файлы

 11.dwg ( 470,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1219

 

[COSM]

Взгдяните пожалуйста на проектик.

Прикрепленные файлы

 11.dwg ( 470,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1219

 

[dpv2005]

Взгдяните пожалуйста на проектик.

Посмотрел. Но мое мнение если это серьезный, большой объект то использовать регуляторы Danfoss просто противоречит нормативам. Например как вы контролируете давление?


На счет принципиальной схемы ИТП. Я еще приму зависимую схему ЦО но ГВС из тепловой сити это как то, мягко говоря, неправильно. Но это больше касается теплотехника. А вот как вы будите температуру ГВС регулировать.? ваш вариант работать не будет.

Если есть у вас ТУ на этот объект хотел бы полюбопытствовать.


Сообщение отредактировал dpv2005 - 28.7.2010, 11:48

[COSM]

Посмотрел. Но мое мнение если это серьезный, большой объект то использовать регуляторы Danfoss просто противоречит нормативам. Например как вы контролируете давление?


На счет принципиальной схемы ИТП. Я еще приму зависимую схему ЦО но ГВС из тепловой сити это как то, мягко говоря, неправильно. Но это больше касается теплотехника. А вот как вы будите температуру ГВС регулировать.? ваш вариант работать не будет.

Если есть у вас ТУ на этот объект хотел бы полюбопытствовать.

спасибо. Почему противоречит (хотя автор предлагал использовать Siemens P**, наверно понимая почему же оно противоречит). Danfoss-это требование заказчика.
про ГВС я сам в шоке , но ГИП уверен что так нужно , это согласовано с заказчиком или кем-то там. Проект я не делал, выложил его по просьбе автора, который кстати уволился уже
температура ГВС равна обратке (считается что температура обратки всегда ниже 55 или равна) и если это ниже 55 градусов начинает открываться клапан увеличивая температуру ГВС, Говорят что такая схема вполне годна когда вода в системе питьевого качества, как здесь.

да про ТУ завтра на работе схожу в проектный отдел узнаю. Отправлю вам.

Сообщение отредактировал COSM - 28.7.2010, 15:09

[dpv2005]

[quote name='COSM' date='28.7.2010, 16:04' post='543308']
спасибо. Почему противоречит (хотя автор предлагал использовать Siemens P**, наверно понимая почему же оно противоречит). Danfoss-это требование заказчика.
про ГВС я сам в шоке , но ГИП уверен что так нужно , это согласовано с заказчиком или кем-то там. Проект я не делал, выложил его по просьбе автора, который кстати уволился уже
температура ГВС равна обратке (считается что температура обратки всегда ниже 55 или равна) и если это ниже 55 градусов начинает открываться клапан увеличивая температуру ГВС, Говорят что такая схема вполне годна когда вода в системе питьевого качества, как здесь.

Скажите ГИПу, что ни одна энергоснобжающая организация токую схему не примет. т.к. в ТС вода хим. подготовленная. и стоит соответственно не говоря уже возможности нанесения урона здоровью людей.

[Gemini]

про ГВС я сам в шоке

Скажите ГИПу, что ни одна энергоснобжающая организация токую схему не примет

Не слушайте... полно городов, где существует открытый водоразбор по ГВС. Я так понимаю, что Вы не по части ТМ, а больше по автоматизации, поэтому обсуждать схему смысла нет, скажу лишь, что на мой взгляд, схема в целом рабочая, и кстати Данфосс 301 тут подойдет вполне

[COSM]

Не слушайте... полно городов, где существует открытый водоразбор по ГВС. Я так понимаю, что Вы не по части ТМ, а больше по автоматизации, поэтому обсуждать схему смысла нет, скажу лишь, что на мой взгляд, схема в целом рабочая, и кстати Данфосс 301 тут подойдет вполне

спасибо успокоили.
да я большей части по автоматике, сегодня устроил большую полемику в проектном. Такие схемы существуют даже в жилых домах (хрущевки).

И все таки почему Danfoss противоречит нормативам и каким мне не понятно. По моему это так называемое стандартное решение.

[Gemini]

спасибо успокоили.
да я большей части по автоматике, сегодня устроил большую полемику в проектном. Такие схемы существуют даже в жилых домах (хрущевки).

Да, действительно это так, лишь для группы организаций (н-р садики, школы, больницы) есть жесткие требования по ГВС (вода должна быть питьевого качества), и применение теплообменников необходимо.

И все таки почему Danfoss противоречит нормативам и каким мне не понятно. По моему это так называемое стандартное решение.

Надеюсь на этот вопрос нам ответит dpv2005, но скажу Вам по секрету, что это полная ерунда, так что можете быть спокойным

[dpv2005]

Не слушайте... полно городов, где существует открытый водоразбор по ГВС. Я так понимаю, что Вы не по части ТМ, а по больше по автоматизации, поэтому обсуждать схему смысла нет, скажу лишь, что на мой взгляд, схема в целом рабочая, и кстати Данфосс 301 тут подойдет вполне

Ну поэтому я и спрашивал ТУ, коих пока никто не видел.

[dpv2005]

я уже ранее отвечал почему я считаю что этот регулятор не подходит т.к. Он не контролирует все те параметры какие необходимы, но опять же все зависит от нагрузки - ТУ. Если речь идет о коттедже то дело другое.
а если МФЦ с нагрузкой 10Гкал/час, то точно не подойдет.
Если тепловой пункт будет в дальнейшем на балансе и обслуживании собственника то вообще можно делать что хотите.
Но если этот ИТП будет переходить на баланс тепловиков, то лучше бы уточнить их мнение на счет автоматики.

[dpv2005]

Не слушайте... полно городов, где существует открытый водоразбор по ГВС. Я так понимаю, что Вы не по части ТМ, а по больше по автоматизации, поэтому обсуждать схему смысла нет, скажу лишь, что на мой взгляд, схема в целом рабочая, и кстати Данфосс 301 тут подойдет вполне

Согласен что такое возможно, но я такого кроме как в книгах не встречал. Помоему это прошлый век. Но все поставит на место только ТУ. Кстати может у вас есть пример таковых для открытых систем ГВС. Было бы любопытно взглянуть.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 30.7.2010, 10:31

[ivan-l-ing]

Согласен что такое возможно, но я такого кроме как в книгах не встречал. Помоему это прошлый век. Но все поставит на место только ТУ. Кстати может у вас есть пример таковых для открытых систем ГВС. Было бы любопытно взглянуть.

В проектах пару выкладывал, открытый водоразбор ГВС в половине города проектируется и ТУ на него выдается тсо.

Кстати привод клапана гвс лучше быстродействующий 30-ой серии. по тм кшна не айс

[dpv2005]

В проектах пару выкладывал, открытый водоразбор ГВС в половине города проектируется и ТУ на него выдается тсо.
Кстати привод клапана гвс лучше быстродействующий 30-ой серии. по тм кшна не айс

У вас много ответов и тем но в них не нашел примеры, если возможно укажите ссылки, или выложите вновь или пришлите в личку

[Gemini]

У вас много ответов и тем но в них не нашел примеры, если возможно укажите ссылки, или выложите вновь или пришлите в личку

Вас устроят схемы, предлагаемые Данфосс?

[Gemini]

выкладываю

Прикрепленные файлы

 3_Независимое_От_Открытая_ГВС.dwg ( 115,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 423

 

[dpv2005]

выкладываю

Я имел ввиду фактические примеры, "живые".
пример ТУ есть хоть на один подобны объект?


Сообщение отредактировал dpv2005 - 14.8.2010, 13:28

[greef]

Я имел ввиду фактические примеры, "живые".
пример ТУ есть хоть на один подобны объект?

Для Вашего сведения 90% такого "маленького" города к СПб работают по такой схеме

[dpv2005]

Для Вашего сведения 90% такого "маленького" города к СПб работают по такой схеме

Завидую богатству этого славного города.
Но хотелось все-таки увидеть ТУ не нужно 90 процентов хотя-бы одно.

[miron2007]

В Питере моются технической водой ??? интересно, однозначно должен стоять теплообменник, а вот автоматика на мой взгляг сделана качественно

[dpv2005]

Какое давление в ТС на входе.
батареи то не порвет?
да что там моются технической водой
часто, на практике почти всегда, идет подмес в смесителях. и в практике ГВС в питьевую попадает.
Высказывающиеся ранее так и не предоставили ни одного ТУ на подобный объект.
Вообще по данной схеме складывается один вопрос а зачем ИТП поставьте элеватор.
И дешева и сердито.

[sarge]

А кто может подсказать независимую схему управления. В которой есть 4 контура:
1.Отопление
2.ГВС
3.Теплоснабжение вентиляции
4.Теплоснабжение воздушно-тепловой завесы

Все контура должны быть подключены по независимой схеме

[dpv2005]

А кто может подсказать независимую схему управления. В которой есть 4 контура:
1.Отопление
2.ГВС
3.Теплоснабжение вентиляции
4.Теплоснабжение воздушно-тепловой завесы

Все контура должны быть подключены по независимой схеме

А в чем сложность, если это касаемо регуляторов Danfoss
если у вас везде сдвоенные насосы возьмите 2 ECL Comfort 301 с картой L66 (любые две системы, например Теплоснабжение вентиляции и Теплоснабжение воздушно-тепловой завесы) на один, оставшиеся на другой.

Но по всему видно, что объект серьезный, а потому, как я писал ранее, на серьезных объектах я бы не стал ставить эти, так называемые контроллеры, а взял бы свободно программируемый контроллер того типа, который применяется в других системах здания: АОВ, АХС и т.д.

[COSM]

А в чем сложность, если это касаемо регуляторов Danfoss
если у вас везде сдвоенные насосы возьмите 2 ECL Comfort 301 с картой L66 (любые две системы, например Теплоснабжение вентиляции и Теплоснабжение воздушно-тепловой завесы) на один, оставшиеся на другой.

почему все же он противоречит нормативам так и непонятно, расскажите а??

Сообщение отредактировал COSM - 21.1.2011, 16:19

[dpv2005]

почему все же он противоречит нормативам так и непонятно, расскажите а??

как я писал ранее: "Но по всему видно, что объект серьезный, а потому, как я писал ранее, на серьезных объектах я бы не стал ставить эти, так называемые контроллеры, а взял бы свободно программируемый контроллер того типа, который применяется в других системах здания: АОВ, АХС и т.д."
Поэтому здесь все зависит от конкретного объекта, как опят же ранее я писал, это частный дом то хозяин барин.
Но наверняка, в этом случае это не так.
Скорее всего это административное здание, и на этом объекте есть насосы на подпитку, дренажные насосы и будет диспетчеризация, и и т.д. все это невозможно сделать на этих регуляторах, я уже не говорю о диспетчеризации всех параметров: всех температур и давлений на прямых и обратных линий, состояние клапанов (открыт закрыт, степень открытия).
Одно только то, что на обычный ИТП нужна два датчика наружной температуры уже меня, как автоматчика, раздражает, не забывайте, что в этом здании есть вентиляция, а это означает, что там также есть как минимум один датчик температуры наружной среды, один раз я видел что в одной венткамере стояли 3 кондиционера и к каждому был свой датчик, кто так проектировал не знаю скорее всего взяли комплектную автоматику.
Опят же не забываем про ЭСО, они как смотрят на такие обрезанные с точки зрения автоматизации ЦТП ИТП?
На сколько я знаю очень плохо.
А без их подписи не сдадут не проект, не приемку в эксплуатацию.
Но дело, что ставить это индивидуальное для каждого заказчика в купе с проектировщиком.
и наконец вопрос звучал как сделать? я на него ответил, а не Правильно ли сделать именно так.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.1.2011, 17:01

[dpv2005]

почему все же он противоречит нормативам так и непонятно, расскажите а??

8.9 В тепловых пунктах с расходом те плоты более 2,3 МВт, как правило, должны предусматриваться следующие контрольно измерительные приборы:
а) манометры самопишущие - после запорной арматуры на вводе в тепловой пункт подающего и обратного трубопроводов водяных тепловых сетей, паропроводов и конденсатопроводов.
8.16 Для деаэрационных установок следует предусматривать следующие контрольно-измерительные приборы: термометры показывающие указатели уровня воды в баках; манометры показывающие и самопишущие.
8.17 На местном щите управления следует предусматривать световую с сигнализацию о включении резервных насосов и достижении следующих предельных параметров:
температуры воды, поступающей в систему горячего водоснабжения (минимальная - максимальная);
давления в обратных трубопроводах систем отопления каждого здания или в обратном трубопроводе распределительных сетей отопления на выходе из ЦТП (минимальные - максимальные);

поддержание заданного давления воды в системе горячего водоснабжения

Как это все вы делаете на данном регуляторе?




Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.1.2011, 17:47

[Гость_Santech.NIK_*]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Посоветуйте: на каком контроллере можно реализовать систему с открытым контуром отопления и двумя закрытыми контурами ГВС (1-й водоводяной, 2-й пароводяной (секции водоподогревателей)). Вообще стоят они последовательно, а работают летом только пароводяной, зимой водоводяной + паровой на догреве.

[HeatServ]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Посоветуйте: на каком контроллере можно реализовать систему с открытым контуром отопления и двумя закрытыми контурами ГВС (1-й водоводяной, 2-й пароводяной (секции водоподогревателей)). Вообще стоят они последовательно, а работают летом только пароводяной, зимой водоводяной + паровой на догреве.

Не встречал типовых контроллеров, которые могли бы такой алгоритм вытащить, но если ужасть как нужно реализовать именно с электронным управлением, то подойдут свободнопрогрммируемые с допмодулями (сам не использовал), но я бы сделал проще, отопление плюс один из контуров ГВС (например водоводяной) на одном любом двухконтурном контроллере, а оставшийся пароводяной просто на механический регулятор прямого действия и поскольку пароводяной на догреве, то его температурную уставку нужно снизить на градусов 5, чтобы не перекрывали друг друга, т.е. основной установлен на 70 (допустим), а догревающий на 65, включается когда основной не вытягивает.
Ну, или наоборот, пароводяной на электроприводе, а основной на механике, так даже наверное лучше будет, у механики постоянная во времени высокая как правило.

[dpv2005]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Посоветуйте: на каком контроллере можно реализовать систему с открытым контуром отопления и двумя закрытыми контурами ГВС (1-й водоводяной, 2-й пароводяной (секции водоподогревателей)). Вообще стоят они последовательно, а работают летом только пароводяной, зимой водоводяной + паровой на догреве.

На любом ПЛК.

[Гость_Santech.NIK_*]

Не встречал типовых контроллеров, которые могли бы такой алгоритм вытащить, но если ужасть как нужно реализовать именно с электронным управлением, то подойдут свободнопрогрммируемые с допмодулями (сам не использовал), но я бы сделал проще, отопление плюс один из контуров ГВС (например водоводяной) на одном любом двухконтурном контроллере, а оставшийся пароводяной просто на механический регулятор прямого действия и поскольку пароводяной на догреве, то его температурную уставку нужно снизить на градусов 5, чтобы не перекрывали друг друга, т.е. основной установлен на 70 (допустим), а догревающий на 65, включается когда основной не вытягивает.
Ну, или наоборот, пароводяной на электроприводе, а основной на механике, так даже наверное лучше будет, у механики постоянная во времени высокая как правило.

Спасибо! вобщем и сами так думаем с той лишь разницей, что теплофикация летом полностью отключена, стало быть ее на один, например RVD, двухконтурный, а пароводяной, блин, получается, что на второй такой же. Причем ситуация для нас типовая и решать ее путем клонирования типовых контроллеров как-то не очень. Вот бы пар (t-200, P-11 кстати) на механику, да такую чтоб... Эх, суточные графики потом им подавай... Неужели надежного простого модульного ничего нет?! Чтоб если что, например и вентиляцию добавить можно? Выбираю тип оборудования под задачу "минимум", которая будет размножаться и кое-где усложняться, т.е. обслуживать желательно что-то одно. Условия работы оборудования местами суровые.

[Гость_Santech.NIK_*]

На любом ПЛК.

Хотелось бы поближе к железу в свете выше написанного. Совместимые исполнительные механизмы так же очень интересны. Вообще нужно "дешево и сердито". Ну или хотябы просто "сердито".

[HeatServ]

Эх, суточные графики потом им подавай...

Что за графики такие?

Неужели надежного простого модульного ничего нет?! Чтоб если что, например и вентиляцию добавить можно? Выбираю тип оборудования под задачу "минимум", которая будет размножаться и кое-где усложняться, т.е. обслуживать желательно что-то одно. Условия работы оборудования местами суровые.

Надёжность слово такое странное, никогда не знаешь что это... Если задача будет почковаться, тогда нужен какой-то один тип контроллеров, добиваемый модулями, видимо всё-таки придётся связаться Вам с ПЛК, суровые условия это что? Шкафов всяких разных навалом в продаже, если речь о размещении контроллера, а приводам и регуляторам от приличных производителей вобщем-то довольно пофигу где работать.