Ливневая канализация и выпуск очищенных вод на рельеф, устройство ливневой канализации Опции

[andrey R]

Цитата из рекомендаций водгео.

Чушь собачья, хоть и цитата. Разделение по расходу направит на очистку дождь малой интенсивности (чистый), и сбросит без очистки пиковый расход максимальной интенсивности.
Именно из-за таких перлов сии рекомендации так и остались просто внутренним документом ОАО

[andrey R]

Цитата из рекомендаций водгео.

Чушь собачья, хоть и цитата. Разделение по расходу направит на очистку дождь малой интенсивности (чистый), и сбросит без очистки пиковый расход максимальной интенсивности.
Именно из-за таких перлов сии рекомендации так и остались просто внутренним документом ОАО

[Михаил I]

направит на очистку дождь малой интенсивности (чистый)

Почему он чистый? А если дождя не было месяц.

А что же делать, если эти рекомендации чушь? Чистить всё?

Чушь собачья, хоть и цитата

Кстати, в книге Курганова на стр 170 тоже самые камеры.

Максимальная загрязненность стока соответствует максимальному расходу (чем больше транспортирующая способность потока, тем больше он с собой тащит грязи).

По массе, но не по концентрации.

[andrey R]

Почему он чистый? А если дождя не было месяц.

Да хоть два Нет транспортирующей скорости потока - нет загрязнений в стоке.

А что же делать, если эти рекомендации чушь? Чистить всё?

Я не утверждал, что эти рекомендации - чушь. Я всего лишь заметил, что она там встречается

Кстати, в книге Курганова на стр 170 тоже самые камеры.

Ну да, есть такие камеры, и что?

По массе, но не по концентрации.

Это, простите, как? Масса есть, а концентрации отсутствуют?
Но даже если и так (хотя это не верно), Вы сбросите в перелив большую массу загрязнений, а не меньшую.
Думайте, Миша, думайте...

[Михаил I]

Я не утверждал, что эти рекомендации - чушь. Я всего лишь заметил, что она там встречается

Она встречается и в Курганове стр 170 (написано, что первые порции самые грязные). Почему из уст водгео это чушь, а из уст Курганова как истина?

Ну да, есть такие камеры, и что?

Тогда почему моя схема не имеет право на жизнь? (схема с отводом чистых стоков в обход очистки)

Это, простите, как? Масса есть, а концентрации отсутствуют?
Но даже если и так (хотя это не верно), Вы сбросите в перелив большую массу загрязнений, а не меньшую.

Я имел ввиду, что слабые дожди они наиболее концентрированы грязью, чем сильные ураганные с максимальной интенсивностью. Интересна концентрация, а не масса грязи в воде. Я сброшу на очистку все мелкие, грязные дожди, а наиболее интенсивные дожди отправлю в обход. Курганов пишет именно сильные дожди являются чистыми.

[Young]

Михаил, я не совсем понимаю как у вас будут работать усреднители? очистные же под подпором от них стоят...

[Михаил I]

Михаил, я не совсем понимаю как у вас будут работать усреднители? очистные же под подпором от них стоят...

Я уже признал тут свою ошибку, спасибо Buff.

[Young]

Я уже признал тут свою ошибку, спасибо Buff.

Угу, понял

Андрей Анатольевич, а как еще можно выполнить этот пункт про 70% годового стока? Экспертиза вариант Михаила пропускает вполне спокойно.

[andrey R]

Она встречается и в Курганове стр 170 (написано, что первые порции самые грязные). Почему из уст водгео это чушь, а из уст Курганова как истина?

В.С.Дикаревский, А.М. Курганов,
А. П. Нечаев, М. И. Алексеев
ОТВЕДЕНИЕ И ОЧИСТКА ПОВЕРХНОСТНЫХ СТОЧНЫХ ВОД
1990 год
Вы об этой книге? Нету там ничего такого. Видимо другая?
Скорее всего Вы просто не поняли, что там написано

Тогда почему моя схема не имеет право на жизнь? (схема с отводом чистых стоков в обход очистки)

Ну, Вы ж сами тока что написали, что большая масса загрязнений уйдёт в перелив

Я имел ввиду, что слабые дожди они наиболее концентрированы грязью, чем сильные ураганные с максимальной интенсивностью. Интересна концентрация, а не масса грязи в воде. Я сброшу на очистку все мелкие, грязные дожди, а наиболее интенсивные дожди отправлю в обход. Курганов пишет именно сильные дожди являются чистыми.

Слабые дожди вообще не дают стока. До нескольких 5-6мм, в зависимости от типа поверхности, если память мне не изменяет.
Загрязнения не с неба падают, их дождь смывает с поверхности. Помните про незаиляющую скорость в трубах? Меньше 0,7м/с взвесь уже выпадает из потока, он её не в состоянии тащить. Слабый дождь - слабый поток, который не только не только не может транспортировать, но и даже оторвать частицы загрязнений от поверхности. Вот Вам и концентрация.
Да, очень сильный дождь, когда всё смоет с поверхности, дает более чистый сток, но это если он не размоет ничего (если сто процентов асфальта и нет притока с газонов и грунта, чего почти не бывает).
Но вот отличить чистый от грязного камера не умеет, она тупо сбросит в перелив сток с превышением расчётного расхода.

а как еще можно выполнить этот пункт про 70% годового стока? Экспертиза вариант Михаила пропускает вполне спокойно.

Я б их всех уволил за профнепригодность, этих "пропускателей"
Но скорее всего и Вы что-то путаете. Для проточных и правда нет другого выхода, но это уже городские. А локалки почти все накопительные, с аккумулирующим резервуаром. Он собирает первые 10 мм дождя, а уже всё, что сверху - в перелив. Сток до 10 мм - это и есть как раз 70%, формально условие выполнено. Но пиковые расходы не будут чистыми.

[andrey R]

Она встречается и в Курганове стр 170 (написано, что первые порции самые грязные).

А-а-а, это Алексеев и Курганов 2000 года. Так Вы не поняли. Речь о камере грузинского политеха и верхнем, более чистом слое стока в коллекторе. Про "самые грязные" первые порции там просто неудачно сформулировано. Речь о том, что сток определенной интенсивности идет на очистку, а свыше - разделяется и перелив частично очищается в камере.

[Гость_BUFF_*]

Я уже признал тут свою ошибку, спасибо Buff.

Окак. Ну, тогда можно продолжать
1. А скажите мне, Миша, у Вас переливная камера - как выглядит? Это случайно не две выходящих трубы на разной высоте, причем одна начинает работать, когда заполняются накопители?
2. А как Вы, позвольте осведомиться, насос подобрали для взмучивания?

[Timur_BB]

думаю лет через 5 комментов хватит состряпать новые рекомендации под эгидой АБОК с авторами Андрея и БАФа. или уже в разработке?))

[Михаил I]

А-а-а, это Алексеев и Курганов 2000 года. Так Вы не поняли. Речь о камере грузинского политеха и верхнем, более чистом слое стока в коллекторе. Про "самые грязные" первые порции там просто неудачно сформулировано. Речь о том, что сток определенной интенсивности идет на очистку, а свыше - разделяется и перелив частично очищается в камере.

Да, это книга, этот колодец. И что я там не понял? У нас уральские умельцы делают такие.

Окак. Ну, тогда можно продолжать
1. А скажите мне, Миша, у Вас переливная камера - как выглядит? Это случайно не две выходящих трубы на разной высоте, причем одна начинает работать, когда заполняются накопители?
2. А как Вы, позвольте осведомиться, насос подобрали для взмучивания?

1. Немного не такая. Андрей Анатольевич правильно указал - грузинская. Обе трубы отводные внизу, но разделены перегородкой. Пропускная способность отводящей трубы на очистку менее пропускной способности подающей. При сильных дождях труба не справляется и происходит перелив в обход очистки.
2. Работаю над этим Есть несколько затруднений, но я спрашивать не буду

Слабые дожди вообще не дают стока. До нескольких 5-6мм, в зависимости от типа поверхности, если память мне не изменяет.
Загрязнения не с неба падают, их дождь смывает с поверхности. Помните про незаиляющую скорость в трубах? Меньше 0,7м/с взвесь уже выпадает из потока, он её не в состоянии тащить. Слабый дождь - слабый поток, который не только не только не может транспортировать, но и даже оторвать частицы загрязнений от поверхности. Вот Вам и концентрация.

Ну хорошо. Согласен, что слабый дождь ничего не смоет. Заилятся трубы итд, а гряз не дойдет до очистки. Но последует дождь с большей интенсивностью и как ни крути, а ил с труб и будет "первой" наиболее загрязненной порцией, идущей на очистку.

Указав страницу 170 Курганова-Алексеева, я хотел обратить Ваше внимание особенно на фразу о том, что первые стоки являются грязными, а более сильные являются чистыми. Эти два автора солидарны с авторами рекомендаций водгео. Пока ничего обратного я не заметил ни в одной литературе.

Сообщение отредактировал Михаил I - 15.12.2010, 7:05

[andrey R]

Да, это книга, этот колодец. И что я там не понял?

А ничего не поняли
BUFF Вам правильные вопросы задал, подумайте над ними

При сильных дождях труба не справляется и происходит перелив в обход очистки.

А при заполнении емкости у Вас всё идет в перелив, ибо труба на емкость заперта уровнем стоков.

Ну хорошо. Согласен, что слабый дождь ничего не смоет. Заилятся трубы итд, а гряз не дойдет до очистки. Но последует дождь с большей интенсивностью и как ни крути, а ил с труб и будет "первой" наиболее загрязненной порцией, идущей на очистку.

Миша, не первой, а той, у которой будет транспортирующая скорость.

Указав страницу 170 Курганова-Алексеева, я хотел обратить Ваше внимание особенно на фразу о том, что первые стоки являются грязными, а более сильные являются чистыми. Эти два автора солидарны с авторами рекомендаций водгео. Пока ничего обратного я не заметил ни в одной литературе.

Очень плохо, что не заметили. Еще раз - грязные стоки совпадают с максимальной интенсивностью дождя (со сдвижкой на добегание). Первые - не обязательно грязные. Упомянутые авторы вовсе не утверждают ту ахинею, что Вы им приписываете. Ну не могут мэтры чушь пороть. Посмотрите внимательно, там наверняка есть картинки типичных гидрографов. И слова о том, что среднестатистически, большие интенсивности дождя бывают в его первой трети. Но это не всегда так. Достаточно много дождей имеют другой расклад, с максимами в конце или с несколькими максимумами.
Была у меня бумажная книжка Молоков-Шифрин. Или один Молоков, не помню уже. Синенькая такая, в бумажной обложке. Там целая подробная глава про это. Какой-то гад спер лет 10 незад, жалко...

[Михаил I]

А при заполнении емкости у Вас всё идет в перелив, ибо труба на емкость заперта уровнем стоков.

При заполнении резервуаров? У меня точно также часть идет в резервуары, а часть в обход. Уровень воды в емкости не запрет распределительный колодец. Расчеты емкостей и производительность очистных выполнена на основании водгео. Теоретически переполнения резервуаров не будет никогда.

Первые - не обязательно грязные. Упомянутые авторы вовсе не утверждают ту ахинею, что Вы им приписываете. Ну не могут мэтры чушь пороть.

Курганов, Дикаревский, Нечаев, Алексеев пишут. Стр 138
 1.JPG ( 27,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

Курганов, Дикаревский, Нечаев, Алексеев пишут. Стр 139
 2.JPG ( 38,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

Наиболее концентрированы - частые малоинтенсивные дожди, а также интенсивные в начальный период. Все эти стоки прекрасно направит на очистку распределитель.
Работа распределителя: (Алексеев-Курганов стр 170)
 3.JPG ( 33,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

Нигде не нашел, что первые не обязательно грязные. Возможно какие-то дожди будут вести себя иначе. Я не хочу с Вами спорить так это или эдак, но мне то что делать? Чистить всё?

[andrey R]

Уровень воды в емкости не запрет распределительный колодец.

Вы что, зарыли емкость так, что расчетный уровень там ниже лотка сети?

Курганов, Дикаревский, Нечаев, Алексеев пишут

Миша, я Вас ща покусаю
Вы понимаете, что при отсутствии транспортирующей скорости не будет загрязнений, или нет?
Все эти слова следует понимать, как первые, наиболее загрязненные порции дождя, поступающие в сеть с достаточной интенсивностью для транспортирования загрязнений. Это первые порции ливня, а не дождя вообще. Не тот сток, что первым попал в сеть при начале дождя, а первый сток от сильного дождя. Да и то не совсем это верно.

Наиболее концентрированы - частые малоинтенсивные дожди, а также интенсивные в начальный период.

Во-от! Интенсивные в начальный период

Нигде не нашел, что первые не обязательно грязные. Возможно какие-то дожди будут вести себя иначе. Я не хочу с Вами спорить так это или эдак, но мне то что делать? Чистить всё?

Вам - внимательно читать. Хотя бы одну из этих книг

[Михаил I]

Вы что, зарыли емкость так, что расчетный уровень там ниже лотка сети?

До настоящего момента так и хотелось Чтобы как раз труба не была заперта.

Во-от! Интенсивные в начальный период

Согласен с этим. Пусть будут грязными первые порции дождя, имеющего транспортирующую способность загрязнений. Малоинтенсивные я все собираю на очистку. А вот интенсивность этого начального периода...
Но как узнать этот пороговый расход, когда появляется эта способность?
Моя распределительная камера пропускает в резервуары, а потом на очистку 65л/с (из 200л/с). Остальное в обход. Достаточно ли этих 30%?

[Гость_BUFF_*]

Вы что, зарыли емкость так, что расчетный уровень там ниже лотка сети?

Гыгыгы. Там все сложно. Сильно сложно.

[andrey R]

Но как узнать этот пороговый расход, когда появляется эта способность?

Я ж Вам выше писал про незаиляющие скорости в трубах. Вот это и есть некая условная граница.
Только в данном случае эти скорости должны быть хотя бы в уличных лотках, а лучше - по поверхности покрытий. Другое дело, что посчитать последние затруднительно.

[Михаил I]

Тогда я прихожу к выводу, что нужно делить стоки не по расходу, а по объему. Т.е. заполнять резервуары стоками малоинтенсивынх дождей - всех (они должны вписаться в объем резервуаров), а также первые порции интенсивных дождей, как наиболее грязные.
Я прав? Чем осуществить данное мероприятие?

[andrey R]

заполнять резервуары стоками малоинтенсивынх дождей - всех (они должны вписаться в объем резервуаров), а также первые порции интенсивных дождей, как наиболее грязные.
Я прав?

Ну да, о чем я тут и талдычу уже который год. Впрочем, сие "открытие" можно было почерпнуть и из имеющейся нормативки. Вот тот слой регулирования (10-15 мм) по предыдущей редакции Рекомендаций, и 5-10мм - по последней. Естественно, для разных климатических зон цифра разная, надо смотреть статистику. Для Москвы в 10 мм, направляемых на очистку, вписывается и пресловутая очистка "не менее 70% годового стока" и вот это Ваше "открытие".

[Михаил I]

Ну да, о чем я тут и талдычу уже который год.

сие "открытие" можно было почерпнуть и из имеющейся нормативки

Там схемы рассматриваются как варианты. Хочешь по расходу, хочешь по объему. Можешь все почистить или все сбросить.

и 5-10мм - по последней. Естественно, для разных климатических зон цифра разная, надо смотреть статистику.

Да. Рекомендации разрешают без статистики принимать 5-10мм. Я принял 5мм. Основание не статистика, а так дешевле. Но я знаю, что вы на это ответите .

Скажите, где можно посмотреть эти девайсы - разделители по объему? Даже схемотично не могу представить его работу.

[andrey R]

Рекомендации разрешают без статистики принимать 5-10мм. Я принял 5мм. Основание не статистика, а так дешевле. Но я знаю, что вы на это ответите .

Ну и зачем тогда пишете ерунду?

Скажите, где можно посмотреть эти девайсы - разделители по объему? Даже схемотично не могу представить его работу.

Перелив от уровня в емкости. Емкость секционируется и конструктивно выполняется в виде горизонтальных отстойников. Перелив защищается от попадания туда плавающих.
Ну или как коллега BUFF тут писал - две трубы на разном уровне в камере. Или стенка переливная в камере

Там схемы рассматриваются как варианты. Хочешь по расходу, хочешь по объему. Можешь все почистить или все сбросить.

Да я ж говорил мужикам, что плохо написали рекомендации. Надо ж было как? Вот это - по расходу, вот это - по объему, а вот это - то, что Мише понадобится для того объекта, который ему когда-то дадут по ошибке

[Гость_BUFF_*]

Даже схемотично не могу представить его работу.

Миша, Вы и по расходу... кхм...
Судя по тому, что рисовали перепадной мегаколодец объемом в 70 кубов, в котором собирались взмучивать осадок насосом

[Михаил I]

Перелив от уровня в емкости. Емкость секционируется и конструктивно выполняется в виде горизонтальных отстойников.....

Ну понял. Прогнать все стоки через песколовку и нефтеловушку.
В итоге экономии никакой.

Да я ж говорил мужикам, что плохо написали рекомендации. Надо ж было как? Вот это - по расходу, вот это - по объему, а вот это - то, что Мише понадобится для того объекта, который ему когда-то дадут по ошибке

Вот и мне не понятно для чего схема с разделением по расходу, если она изначально неверна.

Миша, Вы и по расходу... кхм...
Судя по тому, что рисовали перепадной мегаколодец объемом в 70 кубов

Эээ, не понял.
Вот схему упростил.
 _______22.JPG ( 26,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166


Сообщение отредактировал Михаил I - 17.12.2010, 8:49

[даниил]

200л/с через ду400 насосом толкать собрались?

[Vict]

погодите, до насосов еще не дошли...

[andrey R]

Вот и мне не понятно для чего схема с разделением по расходу, если она изначально неверна.

Она - единственно возможная на больших проточных сооружениях

[Михаил I]

Она - единственно возможная на больших проточных сооружениях

Т.е. в моем случае надо очистные на 65л/с и всё? Без накопления?

[andrey R]

Т.е. в моем случае надо очистные на 65л/с и всё? Без накопления?

А это Вы должны решать, что в Вашем случае надо

[Михаил I]

Дак я свое решение предоставил