Проблема с балансировочными клапанами Опции

[Ernestas]

заужение делалось для того что к примеру на здание требуется расход теплоносителя Nэй, и клапана на 15 мм достаточно для пропускной способности для нормальной циркуляции, поэтому нет смысла ставить клапан методом селекции на 50 мм трубу 50 мм клапан

Кто и как подбирал балансировочные клапана? (скорее всего собака здесь зарыта)

Делайте по старинке ставте шайбы

У людей балансировочные клапана, а Вы их и мохнатое прошлое тяните.

[Ernestas]

заужение делалось для того что к примеру на здание требуется расход теплоносителя Nэй, и клапана на 15 мм достаточно для пропускной способности для нормальной циркуляции, поэтому нет смысла ставить клапан методом селекции на 50 мм трубу 50 мм клапан

Кто и как подбирал балансировочные клапана? (скорее всего собака здесь зарыта)

Делайте по старинке ставте шайбы

У людей балансировочные клапана, а Вы их и мохнатое прошлое тяните.

[Kvark]

Здесь уже писали о кавитации. Я тоже думаю, что это именно она. Хотя не исключено и вымывание из-за большой скорости теплоносителя.
Теперь касательно весны и того, почему на ГВС все "спокойно".
Я думаю дело в температуре и во времени процесса.

Чем выше температура теплоносителя, тем "ближе" кавитация. Соответвенно в системе отопления по зимнему периоду (самая высокая температура) начинается кавитация. Процесс сам по себе занимает время и замечаете Вы его лишь к весне.
В ГВС ничего не происходит, т.к. там температура зимой и летом постоянная (ну или почти постоянная), и эта температура ниже, чем в отоплении. Я так понимаю, если ГВс, томаксимум 60 С.

Кроме всего прочего тут очень правмильно писали о заужении. Заужение - это супер скорости, а значит при постоянном "полном" давлении статическое давление снижается, что дополнительно дает импульс к кавитации (местному вскипанию).

Что делать?

Если идея о кавитации верна (я не дока в кавитации, просто изучал это в институте), тогда надо:

1) избавиться от заужения. Это уже писали, если есть возможность, то это самое правильное и верное;
2) понизить температуру: фактически это означает перенос регулирующих вентилей с подачи на обратку, если конечно они и так не на обратке. Тоже дорого.
3)Т.к. на ГВС нет такого явления, то значит температура ГВС (более низкая, чем в отопления) дает запас от кавитации. Запас по дельта Т соответвует некому запасу по дельта Р (давление кипения зависит от температуры, как известно).
Если нельзя снизить температуру, попробуйте повысить рабочее давление систем. например на ТЭС, чтобы не случилась кавитация в питательном насосе, ставят предварительные насосы низкооборотистые, бустерные. Они поднимают преддавление перед питательным насосом, что снижает вероятность кавитации.
Если есть возможность поднимите рабочее давление (если конечно все элементы системы это выдержат!!!). По мои прикидкам надой уйти не менее чем на 30 С (ГВС=60 С отопления минимум 90 С, итого перепад около 30 С), это подъем даления более чем на 1,5 бара.
Кстати, некий выйгрыш в давлении может дать даже простое перемещение расширительного бака (места соединения расшир емкости и системы), при удачном стечени так сказать.

Подъем давления - мера неоднозначная, т.к. вырастет давление на элементы системы, в том числе и в критических местах, но если это именно кавитация, то должно помочь.
Вам неплохо было бы показать эту версию специалисту по кавитации, ну а пока просто возьмите "на обдумывание".

Все описанное ИМХО, т.к. очень мало исходных данных.

[toddd]

Теперь касательно весны и того, почему на ГВС все "спокойно".

Их просто меняют по весне, потому как больше года не выдерживают (тож на всякий случай ИМХО)

[HeatServ]

Вот я читаю и думаю... какая нахрен кавитация может появиться при таких исходниках... там бы трубы так трясло, что не уснул бы никто. Я почему-то думаю, что проблемы с водоподготовкой, может быть вода плохо деаэрирована... Наблюдал как-то на магистрали картину: отвод, на нём самом и незадолго до него и так же после (изнутри) куча каверн, а сама труба на прямых участках очень даже ничего, возможно возникают какие-то условия для отложения кислорода именно там, где происходит турбулизация потока, т.е. в данному случае это после сужения на балансировочном.

[BadMax]

и главное не только сгон, но и перед клапаном и после клапана появляются свищи и раковинки на самом трубопроводе и резьбах соединительных........ощущение такое что создается воронка перед клапаном и после, т.к. следы колец выединных

Хм... я было хотел предположить, что дело в большом распологаемом напоре перед клапаном.

Проведите эксперимент на ондном объекте: установить шайбу перед клапаном чтобы снизить распологаемый напор, а соответственно и скорость до нормативной и понаблюдайте.

Я конечно понимаю, что хочется решить все сразу и сейчас, но как сами видите вопрос не так прост как кажется на первый взгляд.

PS Неплохо бы еще еслиб вы указали рабочие параметры теплосети в месте где установлен клапан, а также и характеристики клапана, может что и прояснится.

Сообщение отредактировал BadMax - 2.8.2010, 23:58

[Kult_Ra]

Проведите эксперимент на ондном объекте: установить шайбу перед клапаном ...
PS Неплохо бы еще еслиб вы указали рабочие параметры теплосети в месте где установлен клапан, а также и характеристики клапана, может что и прояснится.

Да. Сделать бы профессиально пусконалочный расчет и этим ускорить события.

[Kvark]

Todd писал:

Их просто меняют по весне, потому как больше года не выдерживают (тож на всякий случай ИМХО)

Todd вы не правы!

ИТР писал:

И так каждый год меняем сгоны и перевариваем резьбы заново, просто все достало, и никто не может понять в чем дело((((, так главное, эти же клапана стоят на горячей воде также, и с ними проблем нет, а тут по отоплению ппц полный((( извиняюсь за выражение

[ИТР]

Хм... я было хотел предположить, что дело в большом распологаемом напоре перед клапаном.

Проведите эксперимент на ондном объекте: установить шайбу перед клапаном чтобы снизить распологаемый напор, а соответственно и скорость до нормативной и понаблюдайте.

Я конечно понимаю, что хочется решить все сразу и сейчас, но как сами видите вопрос не так прост как кажется на первый взгляд.

PS Неплохо бы еще еслиб вы указали рабочие параметры теплосети в месте где установлен клапан, а также и характеристики клапана, может что и прояснится.

Р под. =3,6 кгс/см2, Р обр. = 2 кгс/см2 Расход на каждый объект разный, и выше нормативного как правило в три раза, с нормативным расходом отопление не тянет на объекте, какие параметры еще нужны?

[ИТР]

+1

Зато вход/выход уже будет другой
Латунь, похоже еще и китайская...

причем здесь латунь китайская или нет??? рвет то не клапана латунные

[Ernestas]

Р под. =3,6 кгс/см2, Р обр. = 2 кгс/см2 Расход на каждый объект разный, и выше нормативного как правило в три раза, с нормативным расходом отопление не тянет на объекте, какие параметры еще нужны?

Теперь парочку примеров:
какой расход (нормативный и реальный)
и какой стоит балансировочник

[BadMax]

Р под. =3,6 кгс/см2, Р обр. = 2 кгс/см2 Расход на каждый объект разный, и выше нормативного как правило в три раза, с нормативным расходом отопление не тянет на объекте,

Обалдеть, а наладчиков приглашать не пробывали. В России вроде немало наладочных организаций.

какие параметры еще нужны?

ну, а про сам клапан что известно.

ps Давление указано до клапана? Расход на этом объекте всетаки скажите, ну и ради интереса температурные параметры за какой нибудь день (Tнв, Т1,Т2,Т3, и темпертурный график работы системы отопления)

[Seifer]

Версия о более высокой температуре отопления, имхо, не совсем верна. По весне отопление как раз 60/45, не сильно далеко от ГВС. На ГВС оцинкованные трубы. Возможно это и спасает от каверн. Идея о "заметили весной, хотя ЛИС пришел зимой" - понравилась =) вероятнее всего.
А совет какой... менять надо на нормальный диаметр =))) А то как в сказке про семь шапок будет. Поставите шайбы - снизите давление, но скорость в месте установки напротив - резко возрастет.
Как вы объяснили по подбору рег.клапанов - я нифига не понял как подбирали. Почему-то подумалось, что не правильно подбирали =)))

[ИТР]

Обалдеть, а наладчиков приглашать не пробывали. В России вроде немало наладочных организаций.

ну, а про сам клапан что известно.

ps Давление указано до клапана? Расход на этом объекте всетаки скажите, ну и ради интереса температурные параметры за какой нибудь день (Tнв, Т1,Т2,Т3, и темпертурный график работы системы отопления)

ну вот пример объекта к примеру:

Объект №1
Расход воды т/ч Диаметр трубы Диаметр клапана мин/мах потери напора Напор кПа Регулировка

0,940 50 мм 20-32мм 21,4 м 206 5

Обалдеть, а наладчиков приглашать не пробывали. В России вроде немало наладочных организаций.

ну, а про сам клапан что известно.

ps Давление указано до клапана? Расход на этом объекте всетаки скажите, ну и ради интереса температурные параметры за какой нибудь день (Tнв, Т1,Т2,Т3, и темпертурный график работы системы отопления)

ну вот пример объекта к примеру:

Объект №1
Расход воды т/ч Диаметр трубы Диаметр клапана мин/мах потери напора Напор кПа Регулировка

0,940 50 мм 20-32мм 21,4 м 206 5


температурный график 90-70

[Seifer]

интересно =) на 940кг/ч Ду25 можно ставить нормально. на крайний случай Ду32. И регулирующий соответственно 25-35.
и как-то вы плохо табличку вставили, если честно.
Потери напора 21,4м - с трудом верится как-то. тот же Данфос например, Ду25 на настройке 5 даёт не более 4кПа потерь. Что то всё не то. Либо проект такой замечательный.

[ИТР]

интересно =) на 940кг/ч Ду25 можно ставить нормально. на крайний случай Ду32. И регулирующий соответственно 25-35.
и как-то вы плохо табличку вставили, если честно.
Потери напора 21,4м - с трудом верится как-то. тот же Данфос например, Ду25 на настройке 5 даёт не более 4кПа потерь. Что то всё не то. Либо проект такой замечательный.

Так считает программа с которой поставлялись клапана Баллорекс, но факт в том, что при регулировке не могли отрегулировать по расходу, т.к. отопление не тянуло, пришлось просто "тупо" вставлять термометр в клапан на обратке и регулировать пока температура обратного трубопровода с объекта не станет соответствовать температуре обратки на котельной

[Seifer]

Вот поэтому нужно гидравлику считать не сомнительными программами кетайского производства, а вполне прямыми формулами из древних умных учебников =)))
"Отопление не тянуло" - это само по себе такое явление, требующее детального обследования, описания и анализа.

[ИТР]

- это само по себе такое явление, требующее детального обследования, описания и анализа.
что под этим подразумевается???

[Kult_Ra]

Так считает программа с которой поставлялись клапана Баллорекс,

А поставщик Broen? Ребята там серьёзные. Просчитанные/подобранные "россыпью" клапаны или расчет производился вместе с системой

А какие именно изделия BALLOREX? Маркировка? Может знаете/укажите код изделия по каталогу изготовителя.
BALLOREX_QP и отсечной клапан-партнер регулятора перепада давления
или чт0-то просто Тип_S, Балансировочный клапан БАЛЛОРЕКС
или что-то ещё?

p.S.
У Вас , возможно, серьёзная проблема, но решить её Вы пытаетесь "обрывками", по клочкам. Направления Вам для действия вроде появилось, человек Вы решительный ... Арматуру много выгоднее подбирать (и проверять!) одновременно с гидравлическим расчетом системы.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.8.2010, 16:46

[ИТР]

А поставщик Broen? Ребята там серьёзные. Просчитанные/подобранные "россыпью" клапаны или расчет производился вместе с системой

А какие именно изделия BALLOREX? Маркировка? Может знаете/укажите код изделия по каталогу изготовителя.
BALLOREX_QP и отсечной клапан-партнер регулятора перепада давления
или просто чт0-то просто Тип_S, Балансировочный клапан БАЛЛОРЕКС
или что-то ещё?

p.S.
У Вас , возможно, серьёзная проблема, но решить её Вы пытаетесь "обрывками", по клочкам. Направления Вам для действия вроде появилось, человек Вы решительный ... Арматуру много выгоднее подбирать одновременно с гидравлическим расчетом системы.

Балансировочный клапан резьбовой S, Broen Ballorex

Мин. рабочая температура, °С -10
Макс. рабочая температура, °С +135
Макс. рабочее давление, бар 16
Корпус Латунь
Регулировочный шток Хромированная латунь
Кольцевое уплотнение EPDM
Шар Хромированная латунь
Измерительный/дренажный вход Латунь
Страна-производитель Дания

[Seifer]

что под этим подразумевается???

Верно ли выбраны радиаторы? соблюдены ли расчетные расходы? достаточен ли перепад давления на потребителях? Верно ли настроена регулирующая арматура ИТП? Нет ли протечек? Нет ли засоров? Нет ли воздушных пробок? Соответствуют ли реальные теплопотери расчетным XD ??? Закрыты ли все окна во время запуска системы? Результаты пуско-наладочных работ?
Схема сетей с указанием диаметров, отметок, давлений, температур... целый комплекс причин может вызвать не тянущее отопление =)
Откуда расход в 940т/ч? расходомер на участке рядом есть? Или это теоретические данные с проекта? Фактическим соответствуют? Если да, то на данной конкретной арматуре не должно быть каверн из-за скорости (как минимум). Температурных точно быть не должно, потому что при T1 -> 70 (летний режим), для кавитации нужно давление ниже атмосферного. Если бы это было так, система вся была бы завоздушена и вода вообще бы не двигалась.
Поставьте в трех контрольных местах:
1) Рег.арматуру по диаметру трубы
2) Шайбу до участка (зачем только, не совсем понятно)
3) Такую же арматуру, что и ранее.
и через год проверьте, где проблемы остались, а где исчезли. Ну это конечно если кто-нибудь не назовет причину, приведя в её пользу железные доводы и имеющиеся данные

[BadMax]

Верно ли выбраны радиаторы? соблюдены ли расчетные расходы? достаточен ли перепад давления на потребителях? Верно ли настроена регулирующая арматура ИТП? Нет ли протечек? Нет ли засоров? Нет ли воздушных пробок? Соответствуют ли реальные теплопотери расчетным XD ??? Закрыты ли все окна во время запуска системы? Результаты пуско-наладочных работ?
Схема сетей с указанием диаметров, отметок, давлений, температур... целый комплекс причин может вызвать не тянущее отопление =)
Откуда расход в 940т/ч? расходомер на участке рядом есть? Или это теоретические данные с проекта? Фактическим соответствуют? Если да, то на данной конкретной арматуре не должно быть каверн из-за скорости (как минимум). Температурных точно быть не должно, потому что при T1 -> 70 (летний режим), для кавитации нужно давление ниже атмосферного. Если бы это было так, система вся была бы завоздушена и вода вообще бы не двигалась.
Поставьте в трех контрольных местах:
1) Рег.арматуру по диаметру трубы
2) Шайбу до участка (зачем только, не совсем понятно)
3) Такую же арматуру, что и ранее.
и через год проверьте, где проблемы остались, а где исчезли. Ну это конечно если кто-нибудь не назовет причину, приведя в её пользу железные доводы и имеющиеся данные

Все правильно. Шайба необходима для снижения напора перед клапаном. Чтоб клапан не работал в практически закрытом положении.

[ИТР]

Верно ли выбраны радиаторы? соблюдены ли расчетные расходы? достаточен ли перепад давления на потребителях? Верно ли настроена регулирующая арматура ИТП? Нет ли протечек? Нет ли засоров? Нет ли воздушных пробок? Соответствуют ли реальные теплопотери расчетным XD ??? Закрыты ли все окна во время запуска системы? Результаты пуско-наладочных работ?
Схема сетей с указанием диаметров, отметок, давлений, температур... целый комплекс причин может вызвать не тянущее отопление =)
Откуда расход в 940т/ч? расходомер на участке рядом есть? Или это теоретические данные с проекта? Фактическим соответствуют? Если да, то на данной конкретной арматуре не должно быть каверн из-за скорости (как минимум). Температурных точно быть не должно, потому что при T1 -> 70 (летний режим), для кавитации нужно давление ниже атмосферного. Если бы это было так, система вся была бы завоздушена и вода вообще бы не двигалась.
Поставьте в трех контрольных местах:
1) Рег.арматуру по диаметру трубы
2) Шайбу до участка (зачем только, не совсем понятно)
3) Такую же арматуру, что и ранее.
и через год проверьте, где проблемы остались, а где исчезли. Ну это конечно если кто-нибудь не назовет причину, приведя в её пользу железные доводы и имеющиеся данные

Результаты пусконаладочных работ таковы: потребители довольны, температура обратки с объектов соответствует температуре обратки на котельной,(перегрева нигде нет), только я не доволен, что мне досталось такое хозяйство, что приходится переваривать их каждый ход, прежнего мастера все устраивало- говорит" Сливов нет, все работает, все отрегулировано", а то что порывы по весне по три , четыре в день (это из 500 объектов) считалось текущими мелочами((((((((

[Seifer]

Результаты пусконаладочных работ таковы: потребители довольны

Это не инженерный диалог =))) ну да ладно. Аксонометрическая схема была бы лучшим доводом, чем довольный потребитель.

Все правильно. Шайба необходима для снижения напора перед клапаном. Чтоб клапан не работал в практически закрытом положении.

Масло масляное. Клапан=чудошайба с различными режимами. А чтоб он не был в практически закрытом, выбирается нормальный диаметр, по диаграммам. У клапанов есть максимальный перепад на нем. Если требуемый больше -> выбираем следующий типоразмер. Если невозможно выбрать - ставим РДПС уже наверное =))) но я таких случаев не встречал. Разве что надо подцепить одну батарею на магистраль, выходящую из ТЭЦ района города

уже в оффтоп чет все скатилось. Вопрос то: что с клапанами. и на него уже ответили процентов на 80-90% =)

[BadMax]

Это не инженерный диалог =))) ну да ладно. Аксонометрическая схема была бы лучшим доводом, чем довольный потребитель.


Масло масляное. Клапан=чудошайба с различными режимами. А чтоб он не был в практически закрытом, выбирается нормальный диаметр, по диаграммам. У клапанов есть максимальный перепад на нем. Если требуемый больше -> выбираем следующий типоразмер. Если невозможно выбрать - ставим РДПС уже наверное =))) но я таких случаев не встречал. Разве что надо подцепить одну батарею на магистраль, выходящую из ТЭЦ района города

уже в оффтоп чет все скатилось. Вопрос то: что с клапанами. и на него уже ответили процентов на 80-90% =)

но вы ведь предлагаете поставить клапан по диаметру трубопровода.
К примеру Ду 15 Kvs max 4, Ду 32 Kvs 6 min. Расход на объекте 2т/час, Напор 10 м.в.ст. Как будет работать клапан Ду 32?

[Kult_Ra]

Откуда расход в 940т/ч?

Там же было вроде как 0.940 (м3/час)

у него Kv приличное и значится в м3/час


................
Сколько много уж Вам понаписали!

[ИТР]

Начну с установки клапана по диаметру трубы) Надеюсь поможет)))) Весной напишу ответ, что да как получилось)) Всем спасибо кто не остался в стороне и помог советом.Спасибо большое

[Ernestas]

Надеюсь поможет))))

Сомневаюсь.

Система отопления подключена через элеватор?

[Kult_Ra]

Масло масляное. Клапан=чудошайба с различными режимами.

Да, шайба "переменного сопротивления".
Про "шайбу" мен упоминал со словами "перед клапаном" и только в случае, если
избыточный перепад давления в месте установки клапана вызывает явление кавитации и это проверяется/уточняется расчётом.

Одновременно спрашивал: "А клапан разбирали, "кишки" смотрели"? На предмет наличия следов этой самой кавитации. Ответа не было. Наверняка и клапан изнутри изъеден немного (пока немного) червями (есть следы кавитации - каверны). Рвется там где тонко = резьбовые соединения принимают первыми "удар на себя".

Устанавливаемая шайба такая как добавок,можно сказать, "внутреннему авторитету клапана" или как "гаситель силы внешнего авторитета" (ну и не нравится мне это слово - "авторитет" ).



Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.8.2010, 20:12

[ИТР]

Сомневаюсь.

Система отопления подключена через элеватор?

Системы отопления потребителей подключены к тепловой сети по зависимой безэлева-торной схеме.

Да, шайба "переменного сопротивления".
Про "шайбу" мен упоминал со словами "перед клапаном" и только в случае, если
избыточный перепад давления в месте установки клапана вызывает явление кавитации и это проверяется/уточняется расчётом.

Одновременно спрашивал: "А клапан разбирали, "кишки" смотрели"? На предмет наличия следов этой самой кавитации. Ответа не было. Наверняка и клапан изнутри изъеден немного (пока немного) червями (есть следы кавитации - каверны). Рвется там где тонко = резьбовые соединения принимают первыми "удар на себя".

Устанавливаемая шайба такая как добавок,можно сказать, "внутреннему авторитету клапана" или как "гаситель силы внешнего авторитета" (ну и не нравится мне это слово - "авторитет" ).

клапан то разбирали, он сам то как новенький, видимых повреждений у него нет....................или каких либо следов кавитации

[Seifer]

но вы ведь предлагаете поставить клапан по диаметру трубопровода.
К примеру Ду 15 Kvs max 4, Ду 32 Kvs 6 min. Расход на объекте 2т/час, Напор 10 м.в.ст. Как будет работать клапан Ду 32?

И что? берем MSV-C. Ду32, настройка 2,5. Максимальный перепад на клапане - 15м.в.ст., 15>10. клапан работает отлично. в чем проблема то?
Зато при уходе на Ду15, на участке трубы Ду15 скорость 2,9м/с, и потери 1,1метр на метр трубы. +дикий КМС, + шикарная турбулентность. И всё ради чего? Сэкономить копейки на кранах, чуть увеличив геморойность и сложность системы? кроме резьбовых соединений добавив сварку переходов? а перед рег.арматурой неплохо бы оставлять прямых 3-5 диаметра для точности регулировки. получается лишний метр потерь на всю конструкцию, с увеличением турбулентности и скорости.
Ладно, смотрим дальше, открываем диаграммы на Ду15 и что мы видим? А то, что на полностью открытом клапане (n8) потери составляют 13метров, а это уже 87% от максимальных. Сэкономили 1.500 рублей? =)))
Не надо путать ручную регулировочную арматуру с автоматической, которая в очень редких случаях нормально работает при подборе по диаметру, а не авторитету