Гидравлический расчет Опции

[Бойко]

честно говоря мне надо время.. у меня уже такая каша .. добрался до знаний называеться
а зачем автоматизировать вводы? это же так затратно.
Не поймите меня не правильно, многие здесь скептически говорят что всего лишь болтовня. Мне надо самому раззобраться я должен не тупо формулы в таблицу подставить и получить результат, я должен осозновать что происходит при том или инном действии. шайбы поставить тоже не так уж просто.. где есть грязевеки пожалуйста.. а где одна задвижка да можно и дом слить.
Считая всё это я теперь увижу что у нас происходит.. какие давления у потребителей

Чем Вас не устраивает выполненный расчет?

В Вашем случае целесообразно /видимо/ автоматизировать не только ввода, но и отдельные отопительные приборы....!!! Требование 25 гр. в помещении.... При правильной автоматизации эффект у Вас будет около 50%....

А вот как это выполнить за существенно "ДАРОМ"...? Поэтому я и хочу посмотреть Ваши Договора с абонентами...

Вы еще не пустились... ?



Фактически эта сеть... похожа на ЦТП здания.....

Сообщение отредактировал Бойко - 3.10.2010, 13:10

[Бойко]

честно говоря мне надо время.. у меня уже такая каша .. добрался до знаний называеться
а зачем автоматизировать вводы? это же так затратно.
Не поймите меня не правильно, многие здесь скептически говорят что всего лишь болтовня. Мне надо самому раззобраться я должен не тупо формулы в таблицу подставить и получить результат, я должен осозновать что происходит при том или инном действии. шайбы поставить тоже не так уж просто.. где есть грязевеки пожалуйста.. а где одна задвижка да можно и дом слить.
Считая всё это я теперь увижу что у нас происходит.. какие давления у потребителей

Чем Вас не устраивает выполненный расчет?

В Вашем случае целесообразно /видимо/ автоматизировать не только ввода, но и отдельные отопительные приборы....!!! Требование 25 гр. в помещении.... При правильной автоматизации эффект у Вас будет около 50%....

А вот как это выполнить за существенно "ДАРОМ"...? Поэтому я и хочу посмотреть Ваши Договора с абонентами...

Вы еще не пустились... ?



Фактически эта сеть... похожа на ЦТП здания.....

Сообщение отредактировал Бойко - 3.10.2010, 13:10

[Andreiz]

так интересно.. надо запомнить это Kv

Расчёт меня устраивает, просто не понятно почему когда делаю 160 тонн и на выходе с котельной перепад давления 0.8 у меня у потребителей обратка больше чем подача в давлении..

[Бойко]

Вы сами понимаете, что -Н в Вашей сети быть не может....!!?
Смотрите последовательность расчета.....
В нем "тупо" последовательно складываются расходы по веткам... Расходы задаете Вы через:
- тепловую нагрузку здания /достаточно условная величина плюс, минус 30-50%/;
-температуру в помещении;
- температуры прямых и обраток....

По расходам опять "тупо" считаются потери напора на участках... Вы! В силу неопределенности исходных данных, опять можете влиять на них через:
- шероховатость;
- сумму мест. сопротивлений.

Затем опять "тупо" складываются потери напора до каждого потребителя и вычитаются опять из напоров заданных Вами на источнике..

Если располагаемый напор в расчете "уходит" в минус, то это означает, что при этом распологаемом напоре на источнике и заданных Вами параметрах /труб, нагрузок, теплоносителя/ он недостаточен...

Для сходимости надо либо проводить испытытания /методики есть/ и определять фактические показатели или "подгонять" параметры сети, нагрузок и теплоносителя под известные Вам....

Чем подгонять...? -"сомнительными параметрами" /шероховатость, тепловая нагрузка/....
Как подгонять?... - полосами прокрутки на схеме... по каждому участку - шероховатость..., по каждому абоненту Твн воздуха и к-нт снижения нагрузки.... методом последовательных приближений ...

Сверять с фактическими давлениями на абонентах и температурами внутреннего воздуха...

Но сначала объясните.... откуда Вы взяли, что у Вас расход по сети 160 куб.?

Вот поэтому в практике в нерегулируемых количественно сетях /чистое качественное регулирование/ делают "без заморочек" как я описал выше....., а после корректировки сужающих устройств... на нужную температуру внутреннего воздуха... при необходимости подгоняют "модель" под факт... и используют ее для других целей...

[Andreiz]

всё правильно .. я тупо имел ввиду что бы мне не понимать что происходит.. не обижайтесь. Я ценю то что вы делаете для меня.
Весь расчёт я уже понял. он базируеться есть сеть и есть расходы какие должны быть . и далее подбираються шайбы и соответствующий напор.
У меня просто расходы другие .. не отвечающие необходимым, поэтому и падения давления на трубах (напора) другое. Тоесть мы счиатем что на определённом участке через трубу должно идти 4 куба и при этом давление на нём падает 2 метра, а на самом деле идёт 2 куба и падает на нём меньше напора.. Я Всё это понимаю. и вижу что расчёт правильный. Просто мне хочеться посмотреть как на самом деле идёт потоко распределение. Ведь по нашему расчёту расчитанные шайбы надо сразу ставить и везде, тогда расходы по идее должны быть такие по потребителям которые задали и напор который в шаблоне. это в идеале заданным параметрам начальным.


много раз уже говорил.. что 160 тонн .. у нас была устагновленна измерительная шайба и дифманометр самописец програидуирован под расход. И потом паспорт насоса 66 т/ч при напоре 60 метров.. у нас напор слабее поэтому 80 тонн вполне реально.. умножить на 2 насоса вот и сходиться

Сообщение отредактировал Andreiz - 3.10.2010, 15:06

[Andreiz]

я думаю ещё вот какую чтучку к дифманометру сделать по измерению падения давления. Длинный шланг метров сто.. и мерять падение давления на трубах с учётом местных сопротивлений

[Бойко]

.... много раз уже говорил.. что 160 тонн .. у нас была устагновленна измерительная шайба и дифманометр самописец програидуирован под расход. И потом паспорт насоса 66 т/ч при напоре 60 метров.. у нас напор слабее поэтому 80 тонн вполне реально.. умножить на 2 насоса вот и сходиться

Для лишения иллюзий... прикинте точность измерений /любые измерения начинайте с этого/.....

А затем в пределах точности... поменяйте параметры.... в ВАШЕЙ таблице.....

По поводу "ШЛАНГА" бросьте заниматься ерундой /жизнь коротка/.... куча более приятных дел...

На дворе ХХI век... Пишите перечень необходимых измерительных приборов... и твердо требуйте его...

Ими /приборами/ в значительной степени определяется результат...

Еще раз... Ваша цель? Сократить затраты.... Простейший и эффективный способ /этап1/ - шайбирование... Втыкайте и корректируйте шайбы... нефига бояться....

А вот как на этом заработать самому и начальникам.... Вы поймите... Резерв экономичности системы /он у Вас минимум 50%/ это ресурс, который надо использовать в том числе и для себя.... если Вы его используете без пользы для себя.... будет обидно

Еще раз... покажите Договора.... не бойтесь... сотрите все личные данные...

[Andreiz]

вообще я с экономии начинал а именно поменять насосы. и схема очень простая с гидравлическим разделителем понравилась. Как видите если оставить сеть как есть.. тоесть с маленьким напором.. то можно насосы очень слабые на выходе с котельной ставить (контур отопления через разделитель) и в то же время при работе одного котла (контур котла) внутри котельной тоже слабый насос надо .. ведь не 160 тон будут по 159 трубе бежать а 40)))))))
Я всегда с шилом в попе)))) и всегда думал что если на предприятии не экономить толку не будет.
Будет жить ОНО то будет и у меня зарплата
Насчёт обиды согласен, я и так много денег оставляю предприятию, а езжу на велеке, когда главный инженер и щамы на машинах (((( ну это така система наша.. во всей России кто то работает а кто то пользуеться этими сливками работы))))
Договор покажу.. только выйду на работу.. у меня в компе нет его

По поводу измерений)))) Уважайемый тип топ сказал что я зря бью узел учёта на выход с котельной((((((( а там как раз расход бы и мерял более менее точно

Сообщение отредактировал Andreiz - 3.10.2010, 16:23

[tiptop]

По поводу измерений)))) Уважайемый тип топ сказал что я зря бью узел учёта на выход с котельной((((((( а там как раз расход бы и мерял более менее точно

Расходомер - согласен, это очень даже неплохо.
Узел учёта отпускаемого тепла - другой уровень...

[Бойко]

Ладно Вам.... На нормальную голову хомут всегда найдется....

Вот у Вас самый крупный потребитель "конд. фабрика"...

Там только отопление? Вы писали, что там есть счетчик /какой?/, но они на него не смотрят... , а как расчитываются? Режим работы? Сколько смен? Что из себя представляет технология? Есть ли свои печи? Мощность печек? Электрические?

Только резерв экономии конд. фабрики минимум 200 руб в час.... его очень легко выбрать/поделить.... а Вы велосипед...

Срочно!!! С хозяином трудовое соглашение на энергосервис... ! Весной колеса обмывать будете....

Поэтому к нам в Россию и лезут ребята... поучаствовать....

Сообщение отредактировал Бойко - 3.10.2010, 17:02

[Andreiz]

Насмешили))) не всё так просто))) и то не конд фабрики .. а всего лишь конторка)))) небольшой квадратуры)) У нас был один потребитель частник здания.. пытался с ним договориться чтобы Гкал занижать .. что занижено цена в половину но мне)) побоялся)))
а счётчики питерские и калужские)) ВКТ 7 с ПРЭМАМИ..

Думал уже чтобы в частном порядке заключить договор на обслуживание узлов учёта.. но надо лицензию или что там ещё приобретать))

Сообщение отредактировал Andreiz - 3.10.2010, 17:27

[Andreiz]

чувствую надо остановиться только на этом методе. Не получаеться у меня с помощью сопротивлений. и ЗИНГЕР не помог((( хотя он на мой взгляд правильно описывает.. когда расчитывает сопротивление сетии потом фактическое потокораспределение

[Andreiz]

Начнём сначала и на простом примере.
Дано:
два потребителя 1 - 0,05 Гкал/ч .. 2 потреб - 0,075 Гкал/ч
График 95-70 Плотность теплоносителя 980кг/м3
Димаетры указаны внутренние
Поправочный коэф-т к удельным потерям β Ду40-1.44, Ду30-1.51
Напор подпитки 20 метров
Напор циркуляции 10 метров

По подсчётам местные сопротивления равны участках к потребителю 0,5+0,6+1,6=2.7 (1.6-среднее из двух труб - тройниках на ответвление 1.5 при разветлении, и 1.8 при слиянии потока в обратке)
На участке от котельной местных сопротивлений нет


у меня получились шайбы потреб. 1 - 9.13, шайба второго потребителя 21.39 мм
Как я понимаю поставив эти шайбы у потребителей мы обеспечим циркуляцию воды согласно нагрузки

Вопросы.
1. у второго потребителя напор на вводе получился 0,43 - зачем при такой схеме ставить шайбу сюда? возможно ли на первом потребителе поставить шайбу чуть больше ? чтобы потокораспределение оставить нужное

2 Как посчитать потокораспределение до установки шайб? сколько при такой схеме будет протекать воды по потребителям если с котельной выйдет необходимые 5 тонн

3 Почему меняя трубу у потребителя №1 на 25 .. у нас наооборот ухудшаеться циркуляция на потреб №2 ?

Сообщение отредактировал Andreiz - 3.10.2010, 20:57

Прикрепленные файлы

 ГИДРАВЛИКА.JPG ( 42,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16
 ТЕПЛОТРАССА_гидравлика.xls ( 46,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[tiptop]

В настоящее время перепад 0.8 - 0.9 в котельной. Есть проблемы у некоторых потребителей но в целом ерундовые.

Странно, что "ерундовые"...
Сейчас посчитал Вашу сеть.
Получилось, что даже "в натяг" (теплопотери 5%, kэкв=1,9, у "школы искусств" hрасп=2 м вод.ст.) на выходе котельной должен быть перепад 15 метров.
Расход (с шайбами) - 115 м3/ч.

Сообщение отредактировал tiptop - 4.10.2010, 21:40

[Andreiz]

ну всё правильно.. Школа исскуств у нас на насосе. Я так понимаю общее сопротивление сети у нас маленькое что перепад 0.8 при 160 тоннах. Поверьте на слово это так и есть

Вы скажите лучше по последней задаче.. что то два потребителя а ладу не дам. Почему меняя на первом трубу на меньшем и второй начинает страдать?

Сообщение отредактировал Andreiz - 4.10.2010, 21:51

[tiptop]

шайбоми увлекаться только на "особо" выделюящихся объектах

Смотрите, где очень высокий располагаемый напор:

Прикрепленные файлы

 rasp.napory1.png ( 2,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 rasp.napory2.png ( 2,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Andreiz]

так .. и что? .. возможно как то только у них ставить шайбы?.. я всё же хотел к более простому примеру вернуться, где быстро считать всем и свои варианты можно давать

[tiptop]

Вообще-то, для разрегулированной тепловой сети в качестве температурного графика лучше брать среднюю температуру между t прямой сетевой и обратной (хотя бы среднеарифметическую):

Сапрыкин И.М. Метод контроля качества наладки в системах теплоснабжения

При специально завышенном расходе сетевой воды для "95-70" будет эквивалентно, например, 92-73, 85-80...
И шайбы можно ставить хоть "по-одиночке".

[Andreiz]

вот и я думаю.. с одной стороны уменьшая расход мы экономим на электроэенргии чуть чуть, хотя напор возрастёт .. значит более мощный насос надо подбирать.. ну опять же напор больше можно со временем менять трубы меньшего диаметра, дешевле и теплопотери меньше))
Всё дело в том чтобы подвести расчёт к реальной системе отопления, тоесть както инструментально проверить потери на участках, Сегодня начали отопительный сезон... пустили одну котельную а завтра пустим вот эту для которой считаю. Уже как то интересно прям посмотреть что и как

[tiptop]

вот и я думаю.. с одной стороны уменьшая расход мы экономим на электроэенргии чуть чуть

Да. Если Вы считаете, что сейчас расход 160 м3/ч, то не особо-то его уменьшишь - с добавкой для "компенсации" теплопотерь нужно, наверное, где-нибудь 140 м3/ч.

значит более мощный насос надо подбирать..

Не "более мощный", а "с другой характеристикой напор-расход" (менее мощный).

можно со временем менять трубы меньшего диаметра

Пока что надо хотя бы на одном участке увеличить диаметр - непосредственно у котельной трубы Dу150 (20 м) заменить на Dу200.

[Andreiz]

Вы правы, 20 метров мы будем менять до котельной 200 диапметр, этот вопрос я уже смог "объяснить" шефуна пальцах о необходимости замены, в план включили. Сразу хочу сказать, план мы весной даём Ростехнадзору, и каждый месяц отчитываемься по плану о проделанной, так что если Ростехнадзор увидит что в плане есть а не сделано.. вообщем поменяем.
Вот поповоду насасов не согласен. Один и тот же расход у насосов но разные напоры.. соответственно и потреблять будут по разному. Больше напор больше потребеление электроэнергии. Поэтому и считаю что шайбы .. особенно с маленьким диаметром ставить не совсем экономично, лучше поменять на участке трубу меньшего диаметро соответственно линейное падение на трубу будет как падение на шайбе.. (только чуть меньше чтобы запас был .. и поставить шайбу большого диаметра) Поправьте меня если заблуждаюсь

Сообщение отредактировал Andreiz - 7.10.2010, 17:43

[tiptop]

считаю что шайбы .. особенно с маленьким диаметром ставить не совсем экономично, лучше поменять на участке трубу меньшего диаметро соответственно линейное падение на трубу будет как падение на шайбе..

Одно сопротивление заменить на другое такое же. Это понятно.
Но в этом ракурсе говорить об "экономичности" можно только в случае монтажа новых подключений ?
Ведь поставить шайбу в существующей трубе - это намного дешевле, чем сначала заменить старую трубу на новую, а потом опять же поставить шайбу.

А вообще, делать в подключении абонента сопротивление, на котором перепад давления в разы больше перепада в его системе отопления - это "суровая необходимость". Этим достигается гидравлическая устойчивость. Без гидравлической устойчивости несущественное понижение напора насосов или увеличение расхода у какого-то абонента может привести к тому, что где-то располагаемый напор станет равен нулю.

Больше напор больше потребеление электроэнергии.

Разумеется. Но сетевой насос, который можно поставить на вашей котельной мог бы потреблять электроэнергии, к примеру, при напоре 15 метров и расходе 125 м3/ч

P=125*15/(360*0,7)=7,5 кВт

Вы же согласитесь, что это здорово отличается от нынешних 22 кВт ?

Стоят насосы ЦНСГ -60/66 потребляют 2х22кВт=44 кВт/ч

Не думаю, что целесообразно сэкономить ещё киловатт-другой и оставить систему теплоснабжения неустойчивой...

[Andreiz]

согласен полностью, почему и не тороплюсь с подборкой насосов, вариант поставить сейчас насосы одни.. а на следущий год снова их поменять на уже более налаженую систему и тот выгодный. Так как мы оставим 800 тыс рублей у себя на стоимости электроэнергии.. Но руководство что то наше не очень умеет считать, не поймут зачем снова покупать насосы, вывод один .. пусть лучше так а покупать сразу нужные, правда сам незнаю какие. Будет 15 метров или 10 незнаю. Сейчас когда запустили котельную напор составляет 7.5 метров на выходе с котельной, и судя по расходу газа и перепаду температуры.. расход где то 170 мз/ч

[Andreiz]

чувствуеться отопительный начинаеться....ВСЕ затихли сразу))))) видимо один я на все 99% готов что плавно пустились и сижу на форуме

[CNFHSQ]

Все здесь , ИМХО надоело толочь воду, а поедложения были.

[tiptop]

сейчас насосы одни.. а на следущий год снова их поменять на уже более налаженую систему

А что, если поставить насос с крутопадающей характеристикой ?
На ней может быть и нынешняя рабочая точка и будущая...

Прикрепленные файлы

 il_100_250_7_5_4.png ( 1,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Andreiz]

Только сняли бан
недавно всталш вопрос на участке 40 метров к одному дому заменить 14 метров 109 на 76.
Толочь воду в ступе? ну незнаю.. метод сопротивлений так никто и не объяснил. А было бы удобно .. подставил диаметр новый и видно сколько куда воды начнёт протекать.
Характеристи насосов не понимаю где именно рабочая точка.. и так подходит и в начале и в конце ... а бы пересечение ищи .
Ладно.. всем спасибо всем Досвидания

[испытатель]

Не хотел участвовать в теме, показавшейся с самого начала чрезвычайно претенциозной, но форум по этой теме пухнет и уже "пузом мериться" начали. Профессиональный расчет учитывает все: и падение температур и геодезию и нагрузки и местные засоры, но не так это делается! Имеется уже много программ (21 век все-таки). Производится оценка после ввода ВСЕХ параметров сети и нагрузок. Сверяется с фактом. Вносятся поправки на потребителей (теплосъем) и местные сопротивления. Когда модель начинает хорошо приближаться к факту, начинают моделировать насосом на источнике по кривой напора (вплоть до частотного регулирования), пытаясь оптимизировать режим ориентируясь на "слабое звено", если насос не помогает, виртуально перекладываются участки сети. Но утомительные расчеты должна делать машина.
Расчет дроссельных диафрагм для всех потребителей сети - глупость неимоверная и практически неприменимая. Увидев такой расчет - обычно говорю "сразу свободен". Вот элементы (кусочки моделирования), во вложении. Призываю любить себя и не корпеть на большими утомительными расчетами. Покупайте ПО и будет вам счастье.

Прикрепленные файлы

 IstraV3.rar ( 318,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 185

 

[CNFHSQ]

Расчет дроссельных диафрагм для всех потребителей сети - глупость неимоверная и практически неприменимая. Увидев такой расчет - обычно говорю "сразу свободен".

+1

[Greit]

Существует ли метод проверки результатов гидравлического расчёта системы теплоснабжения (в целом или по частям) без разбора методики и способа его выполнения, т.е. как бы внешний, балансовый. Я такого не знаю, но может быть существует и используется в практике?

[Бойко]

Расчет дроссельных диафрагм для всех потребителей сети - глупость неимоверная и практически неприменимая. Увидев такой расчет - обычно говорю "сразу свободен".

Не требуя ответа... А почему работают 90% сетей России... плохо...но работают... а как бы они работали без дросселирующих устройств - никак!

1. Небольшие сети (типа описанной) с исключительно отопительной нагрузкой вполне реально зажать шайбами (лучше бал. клапанами)... и они могут/должны считаться "руками"... в простейших эл. таблицах. Без всякого шаманства.
Главный плюс самостоятельного расчета - рост понимания гидравлики сети...

Жалко, что Andreiz даже не попытался пройти этот путь в железе...

2. Программы... моделирования сети... сложной сети... многокольцевой сети... сети с несколькими источниками... сети с насосными подстанциями... сети с количественным регулированием... автоматизированными абонентами.... и главное их многокритериальная оптимизация...в реальном масштабе времени это отдельная песня.. решаемая годами... в конкретной сети...

Мне кажется вредным/не продуктивным путать задачи 1 и 2 рода.

В двух словах не опишешь, но результативное моделирование реальной сложной сети на основе "покупных" программ заканчивается разработкой фактически собственной программы ...

Результатами таких расчетов по "сходимости" - уже действительно моделями, не делятся.. их продают дорого

Сообщение отредактировал Бойко - 24.10.2010, 15:25