А нужны ли термоклапаны?, принципы построения систем отопления Опции

[vovan08]

 Тем более, что поквартирка это миф, во всяком случае в России. 

так прям за всю Россию и сказал?

[vovan08]

 Тем более, что поквартирка это миф, во всяком случае в России. 

так прям за всю Россию и сказал?

[Kult_Ra]

Тема заколдованная что ли! О чем бы не говорили и опять про деньги. but hurry up! Жизнь не вечна. Умный общается с не менее умными, но вот дружит /спорит с таким "умным". Как сам Умники, всю прелесть общения погубят

Деньги же отчасти являются инструментом позволяющим численно измерить ликвидность товара.

Деньги ж просто ресурс.
Межчеловеческий. Одному человеку (Робинзону Крузо к примеру) деньги это и не ресурс.
Который иногда принимает форму рублей, евро, долларов, золота, бус и стекляшек, шкурок и шкурочек - как уже "шкурный интерес".
Абстрактный ресурс. "Привязан" этот ресурс к месту и времени. Не имеет ни формы ни содержания - наполняет его всем личность. То шкурка белки это, то куницы. То злато-серебро. То труд, работа, отработать за другую "услугу" тебе оказанную. Или не оказанную или оказанную, но не ту, что требуется - рабство к примеру. Мир не всегда такой, каким каждый из нас его видит. Можно сдохнуть в пустыне от жажды / голода с (на) мешком(е) денег или ящиком(е) с драгоценностей.

Отношение личности к этому ресурсу (деньги) - оченно показательно и сугубо воспринимаемо и не интерпретируемо. Оно как бы от Природы.
НЕ можно ставить ту или иную форму проявления личности сути в отношении к "деньги". Это не его "вина" или не его "достижение". Воспитание и "общественная" идеология всегда стремятся вроде исправить эту ошибку Природы. Им противостоит иногда "внутри семейная логика". Природа берет свое - личность как сущность ловко прячет внутри природный настрой.

Потому и говорить про деньги/ресурс получается только однобоко, об одной грани целого, объёмного и абстрактного атрибута межчеловеческих взаимозачётов и отношениях. Чем больше становится на Земле народа, тем важнее роль денег как межчеловеческого ресурса

Можно говорить и про любовь к деньгам, а можно говорить и о деньгах как универсальном ресурсе для решения все возможных задач, проблем и пр.пр.

так прям за всю Россию и сказал?

Верно подмечено! Категоричность в суждениях - обратная сторона ...... (всем понятно чего ) как "поспешность" при ловле блох.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.9.2010, 10:07

[Kult_Ra]

Чужие, но и не глупые, а слова к теме и её нюансам, как издержек общения:

«Всякий раз, когда вы пытаетесь понять, почему человек ведет себя несправедливо по отношению к вам, ищите ответ в себе. И главное – где сейчас находятся ваши глаза? Иногда вы сами провоцируете собеседника на негативный выпад».

[HeatServ]

так прям за всю Россию и сказал?

Да, за всю Россию. Кто скажет если не я? Зачем нам поквартирное отопление? Чтобы меньше платить. И только. Больше оно ни для чего нафиг не нужно. Чтобы меньше платить-нужно вести учёт и передачу данных...
Плюс законодательная и нормативная база - просто нет готовности к этому.
Помимо очевидных законодательных пробелов (что конечно поправимо - закон написать и двинуть есть силы) существует технологическая яма. Яма страшно глубокая, приборы учёта ох как недёшевы, они хоть и обязательны, но дороги весьма. Чтобы это двинуть нужен мощнейший технологический прорыв, что-то типа того, что произошло в компьютерных технологиях. Сколько стоила флешка объёмом аж 16 Мбайт 10 лет назад? Много она стоила, сейчас и 128 Гбайт дешевле.
Другими словами - приборы учёта должны стать настолько дешёвыми и универсальными (выход в интернет или местную сеть - обязатетельно, надо же как-то данные собирать), чтобы их установка пересала вообще приносить прибыль. Они должны быть настолько дёшевы, чтобы не задумываться - отдать на поверку или купить новый комплект.
Еслу и меня частный дом в 2000 квадратов - одно, а если у меня комната в коммуналке в 9 квадратов с одним радиатором? А подъезды? А подвалы? А чердаки? А тепловые потери с трассы?
Но, повторюсь, человечество на данный момент разработало неимоверную массу технологий , масса зашкалит, станет критической и произойдёт технократическая революция. Будем ждать.

[Alex_]

Да, за всю Россию. Кто скажет если не я? Зачем нам поквартирное отопление? Чтобы меньше платить. И только. Больше оно ни для чего нафиг не нужно.

Свести к минимуму негативные (для соседей) последствия самодеятельности жильцов.

[HeatServ]

Свести к минимуму негативные (для соседей) последствия самодеятельности жильцов.

Кому это нужно? Инженерам по сути только, да и то лишь на стадии проекта. Конечного потребителя интересует ТОЛЬКО денежный вопрос.

[toxan]

Разница в стоимости отопления с поквартирным учетом и без него, при грамотно спроектированной и прилично смонтированной системе, дай бог, перевалит за 15 % при этом, капитальные затраты на систему увеличатся на порядок. Цена вопроса 5000 р/год.
Учет тепла можно произвести исходя из грамотно посчитанных теплопотерь и данных о параметрах теплоносителя и наружной температуре. Формулы то известны, вот вам и поквартирный учет!
Другой момент, что система должна иметь хотя бы ручное регулирование. Дабы создать комфортные условия в жилом помещение.
Вот когда разница будет не 5000 р/год, а 50000 р/год, тогда и говорить можно. А пока - это филькина грамота. Попытки упрощения расчета систем, закрытие дыры в качестве проектирования.

[toxan]

Деньги ж просто ресурс.

НА мой взгляд, у Вас перепутаны уровни абстракции.
Ресурс более глобальное понятие включающее в себя деньги, но в неком контексте.
Например взаимоотношения друзей которые обмениваются информацией?? просто информация??? просто отношения для удовольствия???
явно нельзя описать денежными отношениями.
В обход денег, до сих пор, еще жив первобытный бартер, построенный на доверии...
Как вы приводили пример деньги на необитаемом острове только бумага, ресурс такой же как дрова.
Вот например для феодала - основной ресурс не деньги, а крестьяне. Что собственно и демонстрируют некоторые индивиды даже сейчас.

Повторюсь деньги в современном понимании - это средство позволяющее выразить востребованность товара в численном виде, в конкретный момент времени, + политический механизм управления социумом на глобальном уровне.

[HeatServ]

Разница в стоимости отопления с поквартирным учетом и без него, при грамотно спроектированной и прилично смонтированной системе, дай бог, перевалит за 15 %

Откуда цифирь?

Учет тепла можно произвести исходя из грамотно посчитанных теплопотерь и данных о параметрах теплоносителя и наружной температуре. Формулы то известны, вот вам и поквартирный учет!

Грамотно посчитанных теплопотерь? Учёт частоты открытия форточки, учёт инфильтрации в зависимости от влажности воздуха и ветровой нагрузки, учёт влажности материала стен, учёт инсоляции, учёт эксфильтрации, учёт хрен знает чего ещё... Тупик. Формулы известны, неизвестных много. Слишком.

Другой момент, что система должна иметь хотя бы ручное регулирование. Дабы создать комфортные условия в жилом помещение.

Это само собой.

Нужен прорыв таки. Технологический.
Люди научились считать время. Недорого и с высокой точностью.
Люди научились определять температуру с никому не нужной точностью и почти даром.
Люди научились хранить, передавать и обрабатывать данные. Большие объёмы.
Не хватает только дешёвого способа считать расход...
Нужна этакая труба, из чего-то нанотехнологичного, чтобы на длине 50 мм расход считался 50 000 раз и потом усреднялся. И чтобы эту трубу можно было вварить, ввернуть, вколотить и забыть. И чтобы стоили как PPR-трубка. Даром т.е. Чтобы точность была фундаментальной, заложенной, как в электронных часах - 2 секунды в сутки. Вот тогда будет учёт, а то, что сейчас есть - смех да и только. Есть опыт работы госповерителем. Как вам домашний водосчётчик с погрешностью 70%? Он работал так целый год. Если на каждую квартиру поставить расходомер, точнее то, что ими сейчас зовётся, то это будет такая какофония, что будет похоже на что угодно, только не на учёт.

[Гость_ЁЖик_*]

Кому это нужно? Инженерам по сути только, да и то лишь на стадии проекта. Конечного потребителя интересует ТОЛЬКО денежный вопрос.

Да. С одной стороны.
Но с другой стороны - нет. Вероятно, многое зависит от того - как вопрос поставить.

[toxan]

Откуда цифирь?

Грамотно посчитанных теплопотерь? Учёт частоты открытия форточки, учёт инфильтрации в зависимости от влажности воздуха и ветровой нагрузки, учёт влажности материала стен, учёт инсоляции, учёт эксфильтрации, учёт хрен знает чего ещё... Тупик. Формулы известны, неизвестных много. Слишком.

Это само собой.

Цыфры из опыта.

При расчете Вы всегда закладываете некий максимум, который пропорциональна изменяется относительно наружной температуры. так??
Единственным компонентом который вносит хаос, в жесткую привязку к формулам, является инфильтрация. Но при установке стеклопакетов количество воздуха которое проникает, через оконный проем ничтожно мало, понятное дело, что в расчете фигурирует 1к/ч., но в -28 явно никто открывать окно полностью не будет, создается большой градиент. При этом для поддержания комфортных условий для человека разность от проектных условий составит порядка 4 С
Так же нужно учитывать, что процессы протекающие довольно инерционны.

з.ы.
да для однотрубной системы процент погрешности вылетит за цыфры которые я указал.

что касаемо фактического измерения расхода, то это уже давно не новшество и стоит копейки.

Прикрепленные файлы

 Чертеж1_Model.pdf ( 2,26 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[HeatServ]

Цыфры из опыта.

Обожаю эту фразу. Мой опыт показывает 30%.

При расчете Вы всегда закладываете некий максимум, который пропорциональна изменяется относительно наружной температуры. так??

Я не закладываю, закладывает проектировщик, да только фактическое потребление при этом никогда не соответствует проектному. Идеально (практически) расчётным нагрузкам (это так в энергетике называют "некий максимум") соответствуют сталинки. В панельных домах может быть всё, что душе угодно.

Единственным компонентом который вносит хаос, в жесткую привязку к формулам, является инфильтрация. Но при установке стеклопакетов количество воздуха которое проникает, через оконный проем ничтожно мало, понятное дело, что в расчете фигурирует 1к/ч., но в -28 явно никто открывать окно полностью не будет, создается большой градиент. При этом для поддержания комфортных условий для человека разность от проектных условий составит порядка 4 С

То есть я так понял: от энергетики Вы далеки. Страшно далеки. И фотографий стен жилых домов в инфракрасном диапазоне тоже почему-то не видели?
Что такое схема воздухообмена жилого здания Вам известно?

Касаемо приложенного файла. Я тоже раньше верил красивым графикам и таблицам. Отпустило со временем.

[jota]

В дома со стояковой системой ставить термостаты - это дурость! У нас в таких домах ограничились только модернизацией ИТП - перевели все системы на независимое присоединение с автомат. регулированием и меняли окна на пакеты.
А вот новые дома только поквартирное присоединение с счётчиками и термостатами.
Это и есть логика перехода.
Судя по почте в России продолжают проектировать и строить в основном стояковые системы для новых многоквартирных домов. Этим самым уничтожая даже возможность модернизации.
А когда дождётесь дешёвых счётчиков их опять ставить будет некуда.....

[Kult_Ra]

Вот например для феодала - основной ресурс не деньги, а крестьяне.

Вы не внимательны. Прочтите тот текст ещё раз или два/три. Или больше.
Там уже все детализировано. И Ваши "уточнения" там уже упакованы. Не глубоко упакованы.

Деньги=Ресурс абстрактный и этот ресурс взаимозачёта меж людЁв может принять любую форму. То они (деньги) ресурс абстрактный, то кусок хлеба насущего, который снова может преобразоваться в деньги.
И сами деньги (или уже как деривативы или как крестьяне у феодала или как идеи или как женские ласки, или почки /кровь донора или сердце "свежее" после аварии) также продаются и покупаются = как взаимозачёт меж собой.
Как любой товар продается, так и это ресурс продается/покупается.
Пардон. Просто у нас разное мышление. Ну несовместимое, что ли.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.9.2010, 0:14

[инж323]

Йота, да не так и страшны однотрубки или двухтрубки, сколько их слабая антивандальность. С независимым из новья делают все что чуть выше экономкласса(самое типовое т.е. исключая) и собственно прогон теплоносителя по системе с завышением обратки от отопления не меняет обратку на абонентском вводе(ГВС же ишшо). Но и тут кто экономит, а кому платить придется за счетчики да термостаты? ПП РФ 307 для РФ или ППМ 77 пока ничего нового не скажет- хоть искрутись весь термостатами этими. Вообще выключи- а за тепло все одно дЭнги давай. Ну и + общие для дома места и от границы балансового разграничения- вот эти плюсования вообще нород простой с толку сбивают.А мне мол и не надо в подьезде тепло!!! И не хочу платить. Но раздается это от лиц с низких доходом как правило. Ну нет у них денег. Не могут, не хотят , не получается зарабатывать, не важно, суть одна- их нет.Но экономия будет не ему, а для УК. А вот тут и ... у нас деньги могут кончаться на работу вообще до начала этой работы, без неё вообще.И вариантов ,где надо делать весьма по разному,но опять же ОДИН хозяин и он же ответственный и облаченный и правами тоже.
А пока вандализм цветет и ширится. И ФЗ 190 уже на носу и толку у жителя не вижу как появиться. На верхах и в середке все устаканиться,но жители тут опять какие то выпавшие из цепочки. А это разрыв и .. в итоге стухший результат.
Ибо при утеплении фасадов работают те, кто двух слов связать не может и еще и качество работы у него низкое.Дом годами в лесах, по ним воры в окна лазиют, утеплитель приворовывается потихоньку и .. и дом не утеплен и бардак и бардак.И СО забывают переделать. А ведь это один единственный и ПОСЛЕДНИЙ капремонт дома у жителей за счет госва. Потом только на свои.и многое еще неясного для..... даже и на форуме АВОКА.

[Гость_ЁЖик_*]

И потому - надо ставить дурь.
То-есть - термостаты.

Следствия должны вызывать причины. (запятую ставить - на своё усмотрение )

[инж323]

Приходит маленькая девочка со школы:
- Мама, а почему все говорят, что я невнимательная?
- Девочка, ты уже задолбала ! Ты в соседнем подъезде живешь.

[Гость_ЁЖик_*]

Инж!
А не подскажете, неужели нет ни одного типового решения, ни для одной серии домов с однотрубными Системами Отопления. Это-ж... этот... как его... нонсенс! Для самой пишущей страны.
От Вашего ответа зависит - будет-ли оточено брульянтовое перо... "Рацуху" еще(ё) не закрывали... (не угроза )

Сообщение отредактировал ЁЖик - 24.9.2010, 0:33

[Kult_Ra]

Не согласование терминов скорее всего

В дома со стояковой системой ставить термостаты - это дурость!

в случае поквартирном "стояки" те - это межквартирные магистрали по лифтовому холлу и вне квартир. Внутри квартиры как хошь группируй ОП - коллекторно, однотрубно, смешано ...

Судя по почте в России продолжают проектировать и строить в основном стояковые системы для новых многоквартирных домов.

Но стали всё чаще и чаще мелькать вопросы, связанные с "межквартирными" магистралями, как чуть выше "пробибикал". Даже набралась некая коллекция стандартных ответов.

Это и есть логика перехода.

Реализовывется не спешно, но доля таких решений уже заметная. Раскачка пока. Темп есть.

[инж323]

Мэтр.
как то даже слух резануло- межквартирные. Вроде и нет пока никакого типа утвержденного названия,но все время слышал просто как- квартирный стояк с размещением вне квартир, или в холлах этажных. Но суть- один стояк- одна квартира(на этаже понятно). Реже один стояк на все квартиры на этаже- чаще когда компактный холл и пара квартир всего

Ежик.
Не знаю ни одного типового проекта с "неоднотрубкой" в жилье. Но вы видимо про что то другое имеете в виду?

[Гость_ЁЖик_*]

Да-да - это про реконструкцию. Естественно, ТП - тоже касается.

И "неоднотрубка", сама по себе - не такое "капризное" созданье. В отличие от однотрубки.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 24.9.2010, 1:27

[OLEG72]

По-моему, мы пришли к вопросу о деньгах, как о средстве достижения цели.

Сколько и зачем денег нужно? В каком количестве они являются необходимостью? А когда - обузой, разрушающей отношения с близкими и мешающей построить нормальную семью (очень богатые люди считают свои деньги очень тяжелой ношей, так как большие деньги - большие соблазны как для владеющего ими, так и для его близких и конкурентов; к тому же, серьезными финансами нужно грамотно управлять)? А когда - благом, позволяющим помочь престарелым родителям, обеспечивают нормальные бытовые условия для семьи? Ведь нищета - тоже огромный соблазн, толкающий людей на преступления. Какие средства хороши (допустимы) для достижения благой цели - семейного достатка (не роскоши)? Что важнее - деньги или нравственные принципы? Какой фундамент заложить в основу своих взаимоотношений с людьми? Это вопросы религиозные.

Надутый финансами, но безнравственный Вавилон был разрушен, могучая в финансовом отношении Римская империя рухнула не под ударами варваров, а от собственного внутреннего разложения ("деньги не пахнут"), безнравственная империя США сейчас в непонятном никому положении, не смотря на свою политическую, государственную, промышленную, финансовую, военную и интеллектуальную мощь.

Современные очень богатые мужики зачастую не могут найти "нормальную" жену, т.к. окружены безнравственными "охотницами за деньгами", и их семейные отношения могут быть намного хуже, чем в семьях бедных людей и людей среднего достатка.

Так что "нужны ли терморегуляторы в стояковой системе отопления" каждый из нас, в том числе и я, решает с детства и на протяжении всей своей жизни.

[Kult_Ra]

Жаргон всем мыслить и жить помогает!

как то даже слух резануло- межквартирные.

Это ж "местечковый жаргон" прорвался. Есть некий "слой" специалистов в нашей профессии, в котором больше/чаще всего фактически пребываю. Они мало кому знакомы в этом "слоевом макияже" когда. Если назову фамилии и даже их работы за 40 с гаком лет - всё равно они как бы останутся "за кулисами" проектирования. Они и вынуждены были "вводить всякие уточняющие термины".
ОП, Узел ОП (ОП и обвязка ), Стояк (группа узлов ОП), Ветка(группа стояков), Система(группа веток). Ну трубы их объединяющие стали называть соответственно. Межстояковые или межветочные межквартиные.


К примеру понятие "строительные оси" + отметка - важный координатор, но применяется только в промышленном проектировании. {типа "Установка в осях .. на отметке ..."}
В СО аналогично, для исключения быстрой ориентации о предмете разговора и вводится дополнительно как жаргонно термины.
Очень часто нужно (и нежно) дать ответ "вопрощающему по телефону". Он и один ОП стояком называет, и "квартиру" и коллектор и вертикальную разводящую магистраль.
Надо быстро мысленно понять его расчётную "схему" и проблемы место. Ну, а если сделаешь его жаргонно_совместимым, то ответ/консультацию верный с генерируешь и он поймёт .

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.9.2010, 10:18

[Kult_Ra]

OLEG72!
Да деньги эти можно и назвать даже "разумными" - знают каким-то "шестым чуйством" к кому надо "притекать".
У сколько раз было "отнять и поделить", а они, зараза, сами выбирают у кого "сквозь пальцы протечь" и у кого именно "ресурсом" сформироваться. Да это бывает и как обуза и ответственность немалая - не каждому деньги "по плечУ".

Деньги как наказание! Или когда их нет или когда им ума не дашь.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.9.2010, 10:30

[toxan]

Обожаю эту фразу. Мой опыт показывает 30%.

Насколько я понимаю, эта цифра говорит о экономии относительно старой и модернизированной системы???

[Kult_Ra]

Мера -это мера т.е. нечто стабильное и малоизменное, как килограмм, метр и другое, если деньги мера тогда почему эта мера может принимать произвольные значения.
Деньги в в настоящее время не мера, я бы сказал , что это просто постояннопроисходящий шахер-махер.

Говорение про деньги - это "казаться", в не быть! Почему ж к ним что- в этой теме по тихохоньку подталкивание, да подталкивание? На что Вы всё намекаете, да намекаете? Упорнее и упёртее. хи-хи! Власть худая и денег мало!

Вот в этой статье всё собрано и про власть и про деньги. И власть денег. А вот про термостаты там нет. Ничего нет. Не ищите.

Власть золота. Золото, деньги, капитал. Фетиш. Хвала и хула. Магнаты

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.9.2010, 11:38

[Гость_ЁЖик_*]

Термостаты - "индикатор".
Многого...

Им не обязательно -быть. Уже достаточно того, что их - нет. Отстутствие "индикаторов" - эт тоже... того... как там-йего... не важно.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 24.9.2010, 13:15

[Гость_Boris Blade_*]

Судя по почте в России продолжают проектировать и строить в основном стояковые системы для новых многоквартирных домов. Этим самым уничтожая даже возможность модернизации.

Хорошо сказано. Житие одним днем, как не у себя дома.

[jota]

Житие одним днем, как не у себя дома.

У нас действует директива комитета стандартов ЕС в которой запрещается проектировать и строить жилые дома с непоквартирными системами. И всё! Никакой заказчик или топ-менеджер не могут изменить закон.

[Гость_ЁЖик_*]

Да! Одним днём! Д-да!!!

Но сколько поколений уже!!! По одному дню!!!

Так что - не надо там - про "один день"!!!
И в этом наша сила