А нужны ли термоклапаны?, принципы построения систем отопления Опции

[Гость_Boris Blade_*]

Ничего он не риторический - зачем нужны счетчики?

[Гость_Boris Blade_*]

Ничего он не риторический - зачем нужны счетчики?

[Бойко]

Ларчик открывается до безобразия просто:

Термостаты никогда не будут работать без индивидуальных теплосчетчиков. Без оплаты каждым собственником реально потребленного им тепла затея с "сильфончиками" бессмысленна. Причем счетчики - это необходимое, но не достаточное условие.

Это сколько лет жизни подарила мне моя осторожность... Года три назад один господин из Литвы говорил, что будущие поколения проклянут, если я в тот же момент не начну ставить "сильфончики"... так..теперь счетчики на каждый М-140

Были и другие... до него... Как величайшую ценность, шепотом, чуть приоткрыв ящик стола - при каждом посещении и почти в каждом проектном институте.. едва познакомившись... показывали распиленный вдоль "сильфончик"... причем порой даже в курилке... отталкивая дрг-друга локтями..

Риторика точно из "Двеннадцать стульев".... Остап с ситечком у Элочки... про лучшие дома Лондона и Парижа... и т.д. Стыдно было за них перед ними же... Это как начинаешь стыдиться азартно просящего нищего...

Когда гришь, что дык не работают /не домик в деревне/... ну не справляется 0.5 таджика... ему еще двор убирать.... Фигня.. это прошлогодние были, а я тебе первому показываю новую модель.. вчера только привезли.. и скидка налом... ты только уломай... я знаю... тебе доверяют...

Alex_! Я очень сожалею, но и еще более агрессивно впариваемые /той же компанией/счетчики на отопительный прибор тоже не помогут... клубок уже запутался и сильфончики и счетчики на ОП не являются теми кончиками для распутывания... Это уже не технический вопрос.. Видел я сметы... вижу как в лоб /уже не стесняясь/ ломится бренд...

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2010, 15:06

[Kult_Ra]

ув. Бойко!
Вы уж очень эмоционально всё воспринимаете. Даже излишне и очень избыточно. Не Вы же один всё это вокруг видите, в нашем деле ОВ-шном вращаетесь и не новинки/изыски описываете. Что проку "судить/рядить" про "сильфоны". Здесь (в строительстве) пересекаются так много "обстоятельств" за пределами наших знаний и возможностей. Мы занимаемся "инженерной частью ОВ и готовы выполнить её на высоком уровне.
Бубнить бестолку - это мол глупо, а это мол нелепо. Это не наш вопрос. К чему Вам такая головная боль?

На моей памяти все как было у нас с 1960 года и что мы уже сегодня можем проектировать как "система отопления местными нагревательными проборами".
И к сожалению, реальность не зависит от нашего умения. И бестолково финансы страны летят в дыры (и карманы немалой частью).
Инж323 Вам ответил: "Пока нормативка ныне действующая не будет рассматриваться, как движение в ...." - Да, действительно термостат в лучшем случае есть форточка для ленивого (если он ещё не прикипел или имеет головку). И это Вы знали до его ответа, и для всех это не секрет. Все играют по правилам. Не будешь играть - выкинут за борт.

"Страна большая большая и нет в ней порядка" - так по смерти Гостомысла Нестор в записал "Повесть временных лет". И "варяги" были и "смута" и 1917 был, и распад СССР. И мало что изменилось. Жизнь каждого из нас не бесконечна. И место по жизни, зараза, зафиксировано.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.8.2010, 16:22

[Бойко]

Уважаемый Kult_Ra!
Искренне прошу прощения за излишне резкие слова, которые могли быть Вам неприятны.
Меньше всего хотел задеть Вас.

Понимаю и тщетность усилий по сотрясанию воздуха...

Причина моего раздражения днем не термоклапан...

Сколько раз просил: "Не выдергивать вилку из розетки за шнур..! Придержите рукой".

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2010, 19:46

[Kult_Ra]

Искренне прошу прощения за излишне резкие слова, которые могли быть Вам неприятны.
Меньше всего хотел задеть Вас

Ой, Вы о чём? Это послевилкового дерганься с Вами что-то?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.8.2010, 20:31

[OLEG72]

Господа, по существу вопроса, по-моему, все, кто хотел, уже высказались.

Разрешите мне попытаться подвести резюме.

Лоббирование своих интересов компаниями - производителями терморегуляторов в России в начале и середине девяностых годов прошлого века привело к тому, что во многих случаях громадные деньги платились за рубеж и продалжают платиться "за воздух", обеспечивая западных рабочих куском хлеба, а менеджмент, наверное, даже мажет на хлеб черную икру.
Простим их, времена были "дикие", одним словом, "лихие девяностые", кто без греха?

Кстати, вполне возможно, что теперь именно производители терморегуляторов и лоббируют повсеместную установку квартирных теплосчетчиков. Кто знает? Ведь тандем терморегулятор + теплосчетчик, теоретически, придает действительный смысл повсеместной установке терморегуляторов.

Сейчас не девяностые годы прошлого века, когда не взять мзду считалось плохим тоном и глупостью. Народ стал задумываться, стоит ли "продаваться за тридцать серебрянников".
Особенно это видно по Москве, где всегда стартуют российские новые глобальные тенденции.
А здесь далеко не каждый сейчас требует свои проценты.
Может быть, производителям терморегуляторов и автоматики следует обратить внимание на эти тенденции (а может, они это заметили) и задуматься над тем, чтобы не просто создавать под себя большие рынки продаж, а действительно, всерьез заняться разработкой и применением массовых, реально работающих в российких условиях схем энергосбережения. Конечно, здесь надо "мозгами пошевелить", но, я считаю, у них есть реальный шанс из "клопов" превратиться в "рабочих пчелок" и полностью оправдать свое наличие на российком рынке.
А если это не сделают они, тогда, скорее всего, найдутся другие "рабочие пчелки", которые действительно захотят и будут экономить деньги потребителей. Только тогда уже их менеджмент будет мазать на хлеб черную икру.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 21.8.2010, 20:55

[инж323]

Хм.
А вы попробуйте отследить эту связь- установка терморегуляторов. счетчиков и стоимость эксплуатации и ресурсов на содержание этого кв. метра. И просто стоимость кв. метра чем то по разному оснащенного.

[Гость_ЁЖик_*]

Комфорт всё окупает.
Тока вот продолжительность жизни (пенсионной)... это расходы.

[OLEG72]

инж323, тут, по-моему, нужна кропотливая работа группы специалистов + информация + финансирование. Или собственные многолетние наработки. К сожалению, досконально экономикой этого вопроса не владею и могу предположить только общие тенденции.
Хотя, похоже, это ваш вопрос, тогда, может быть, вы его и сможете раскрыть.

[инж323]

Взять бизнескласс. т.е. есть и причиндалы всякие хорошие и продуманность в подходах и оснащение выше требуемого по нормам. СМР в стоимости всего девелоперского проекта порядка 30% встанет. СО вся от всех СМР(без нарсетей) условно порядка 10-13 %. Что там терморегуляторы заняли в смете СО? Сами знаете.
Эксплуатация- загляните в свою "жировочку".
Если реальный расход по ГВС с счетчиком менее Сниповского примерно в 2 раза, то отопительный, выделив из него ГВС тоже ниже,но не настолько.
Хоть по ППМ77,хоть по ПП307 расход на отопление считается по прошлому году раскидав его на нынешний с разделением на 12 месяцев(где то и на 7 раскидывают устав объяснять как и почему летом за отопление платить надо).
Ну прижали вы своим термостатом приборы поджав окна до минимума(дыша четко саннорму воздуха), ну и .. МАЛАДЭЦ(см. День радио). Кому съэкономил? Себе ? нет. сыканомил для УК и она заплатит за ресурс меньше, а потом это все остальное разделит на всех по площади квартир и .. ну и кто ыканомил, тот и не почует.Кто неэкономил, тот вобщем тоже.
Квартирный счетчик может помочь. Тогда видней будет.
Но и ныне с ГВС споры идут- а кто оплачивает полив(типа УК платит как свои 5% положенные), а при аварийном опорожнении стояка как? А я уеду и так подожму свою СО в квартире, что у соседа конденсат попрет по стене.
Новые дома нужны по новым проектам. И вводить обязательно для всех новых такое. Но старые дома вот привести к реальным телодвижениям каждого, что б некушал зря в воздух тепло не получается. И причин тут очень много.
Поскольку даже нормативам 80-90-00- х годов домов построенных нехватает людям.И развалюх более чем избыточно. С одной стороны- правильность укладки икры на бутерброде, а на другой стороне вообще этот кусок хлеба, хотя б через день.

[Kult_Ra]

Но старые дома вот привести к реальным телодвижениям каждого, что б некушал зря в воздух тепло не получается.

Было бы желание у "правосозидателей" и как вариант - поставить/повесить накладной тепло счётчик на каждый ОП в квартире

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.8.2010, 22:56

[инж323]

Мэтр, вы давно не участвовали в темах- "..начаты переделки СО и вода в батареях холодная" и забыли в этот момент о послестроительном вандализме? Поставить то не вопрос,но кто это оплатит и каков результат будет? Это не просто ФЗ подправить по ПП№307 о способе оплаты ведь. Это и миллионы абонентов переделать существующих. Пустить все на поток мол как капремонт сделать, то и вот внести в конструкции эти счетчики.Поскольку этот капремонт как раз то самое последнее, что госво должно собственникам жилья. Все последующие ремонты ведь уже только на свои денежки будут(кстати весьма отрезвляюще порой воздействует на психику жителей).
Да и телодвижения с нормативами "странное" уже ведь пошло- рекомендательно т.е. можно и рекомендовать,но госву можно и не соблюсти, кроме некоторых обязаловкой указанных вещей. т.е. госво денежки считает и не будет более тратить на некие считаемые повышенными качествами системы и свойства этого жилья.

[OLEG72]

инж323, я вас понял, эту проблему имеет смысл решать только комплексно, поставив квартирные счетчики. И когда же тандем "термостат + квартирный счетчик" окупится?

[OLEG72]

Вообще, как я понимаю, нам надо копировать не "кусочки" западных систем энегосбережения, это не имеет смысла. "Кусочки" не всегда работают эффективно, а иногда только приносят убытки.
Надо изучить, а, может, и тупо скопировать, комплексный подход их (скандинавских, например) энергетиков в цепочке производитель энергии (ТЭЦ) -.............. - конечный потребитель энергии.
Иначе еще много лет будет бардак.
Мы отстали от Европы, лучше импортировать (изучить и воспроизвести) чужую успешную технологию и адаптировать ее, нежели самим много лет разрабатывать свою продвигаясь, путем проб и ошибок.
Так, насколько, я знаю, строили сталинские высотки - спецы из СССР технологией не владели, так не постеснялись изучить опыт строителей американских "небоскребов".

Сообщение отредактировал OLEG72 - 22.8.2010, 6:20

[Гость_Boris Blade_*]

Мы отстали от Европы, лучше импортировать (изучить и воспроизвести) чужую успешную технологию и адаптировать ее, нежели самим много лет разрабатывать свою продвигаясь, путем проб и ошибок.

От всех отстали, термоклапан я бы себе поставил.

[HeatServ]

Один знакомый тоже говорил, что отставание от европы и скандинавии налицо, решил нагнать. Заменил у себя конвектор в квартире на биметалл, поставил герметичное остекление, теперь у него, догнавшего европу, дома жарища невыносимая или сквозняк, а попытки регулировать теплоотдачу радиаторов головой (слесарюги тоже не дураки, изменять схему не стали, перемычку не добавили в схему, хрен её согласуешь) приводят к тому, что вслед за ним к европе тянется весь стояк в виде соседей сверху и снизу, но в отличии он него - локомотива - стояк начинает мёрзнуть и ругаться. А в подвале тихо шумит элеватор номер три. И чем больше желающих догонять и перегонять, тем больше будет проблем у всех остальных.

[Бойко]

Вообще, как я понимаю, нам надо копировать не "кусочки" западных систем энегосбережения, это не имеет смысла. "Кусочки" не всегда работают эффективно, а иногда только приносят убытки.
Надо изучить, а, может, и тупо скопировать, комплексный подход их (скандинавских, например) энергетиков в цепочке производитель энергии (ТЭЦ) -.............. - конечный потребитель энергии.

Копирование технологий преследуется международным правом...

Технологии можно купить.... , но КТО Вам продаст действительно передовые технологии?

Выгодней держать клиента на "два корпуса" позади.... продлевая жизненный цикл устаревшего изделия...
Получая дополнительную прибыль от экспорта "папуасам" устаревшего, а порой уже и запрещенного из-за низкой эффективности оборудования...

Допуск нас к современным технологиям противоречит здравому смыслу рынка...

Но и приобретение современной технологии не выход. Учитывая размеры страны, значимый эффект может быть достигнут только через годы... За это время технология устаревает...

Нужны механизмы воспроизводства...

Можно "лечь" под западные энергосервисные компании... так поступили в Вильнюсе..

Сообщение отредактировал Бойко - 22.8.2010, 10:04

[Гость_Boris Blade_*]

Конечному потребителю в общем то без разницы кому платить.
В основном, замечу, наблюдается отсутствие ориентации на потребителя, видимо из-за отсутствия ИСО.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.8.2010, 10:16

[Бойко]

От всех отстали, термоклапан я бы себе поставил.

А я предпочитаю жить с открытым зимой окном /не форточкой/... не заморачиваясь приточно-вытяжными устройствами...

Знаю, что я прав...

Редкая управляющая компания в Москве не имеет счет в оффшоре..

[Гость_Boris Blade_*]

Я тоже предпочитаю, но парится уже притомило. Да и не по человечьи как то это, никто наверно в деревне не натапливает печь, когда и так жарко.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.8.2010, 10:20

[Бойко]

Я тоже предпочитаю, но парится уже притомило. Да и не по человечьи как то это, никто наверно в деревне не натапливает печь, когда и так жарко.

Откройте второе окно - полностью... Вы и Ваши близкие проживете лет на пять больше...

"...никто наверно в деревне не натапливает печь, когда и так жарко."

Разве Вы топили эту "печь"?

Сообщение отредактировал Бойко - 22.8.2010, 10:29

[Гость_Boris Blade_*]

Окна вообще то на дорогу выходят и с оживленным движением.
Печь топил, а что? Не так давно они и в городе были, есть и сейчас в частном секторе.

Ну или другой пример: коттедж с котлом, че тоже врубили в отопительный сезон и не вырубают, или я че то не понимаю.

Моя мысль в том , что мне как потребителю, глубоко по , че там ставят и как там регулируют и до проблем частной компании пОд названием ТЭЦ, но почему я должен платить за услугу, которая мне в данный момент не нужна. Кто нибудь может объяснить?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.8.2010, 10:44

[Бойко]

Окна вообще то на дорогу выходят и с оживленным движением.
Печь топил, а что? Не так давно они и в городе были.

Про "печь" я в другом - собирательном смысле...

А от дороги надо бЯжать... если себя не жалко, то подумайте о близких... часто мы привыкаем к абсурдным вещам... перестаем их замечать... этим пользуются... или нравится когда Вас пользуют?

Строго говоря. Квартира в Челябинске /немного представляю его экологию/, над оживленной дорогой /немного представляю качество бензина/ не является жилой... не Вы, а Вам должны платить... и не хило .. в том числе и за сокрытие информации...

Это лирика..., а конструктивно - бЯжать....

Н

Сообщение отредактировал Бойко - 22.8.2010, 10:49

[Гость_ЁЖик_*]

Один знакомый тоже говорил, что отставание от европы и скандинавии налицо, решил нагнать. Заменил у себя конвектор в квартире на биметалл, поставил герметичное остекление, теперь у него, догнавшего европу, дома жарища невыносимая или сквозняк, а попытки регулировать теплоотдачу радиаторов головой (слесарюги тоже не дураки, изменять схему не стали, перемычку не добавили в схему, хрен её согласуешь) приводят к тому, что вслед за ним к европе тянется весь стояк в виде соседей сверху и снизу, но в отличии он него - локомотива - стояк начинает мёрзнуть и ругаться. А в подвале тихо шумит элеватор номер три. И чем больше желающих догонять и перегонять, тем больше будет проблем у всех остальных.

Хотелось скопировать нужное. Но, пришлось оставить всё...
Образец догонянивания... ПО НАШЕМУ... по простому...

HeatServ - а что, без перемычки знакомый согласовал?

[Гость_Boris Blade_*]

Про "печь" я в другом - собирательном смысле...

А от дороги надо бЯжать... если себя не жалко, то подумайте о близких... часто мы привыкаем к абсурдным вещам... перестаем их замечать... этим пользуются... или нравится когда Вас пользуют?

Я потребитель, от дороги мне пока не убежать, и это мое дело, открывать или не открывать окна.
Но какого я платить должен этим ... (ТЭц сейчас принадлежит финнам, якобы, на самом деле знаем кому), за тепло когда тепло.

[Бойко]

Я потребитель, от дороги мне пока не убежать, и это мое дело, открывать или не открывать окна.
Но какого я платить должен этим ... (ТЭц сейчас принадлежит финнам, якобы, на самом деле знаем кому), за тепло когда тепло.

Тут полная аналогия с пивным ларьком.. За высказанный Вами подход - уважаю... Пара, тройка крепких мужиков /ощущающих себя и будучи мужчинами/ могут /должны, иначе не мужчины/ навести порядок в своем районе.. пусть у ларька
Сам так поступаю... и буду... пока есть силёнка

Отличие состоит в том, что в случае с ТЭЦ троих /не от числа зависит/ мало... там тоже мужики... кормят свои семьи... жителей считают папуасами

Сообщение отредактировал Бойко - 22.8.2010, 11:21

[Гость_Boris Blade_*]

Все правильно, но я не обязан кормить их семью.
Я плачу за не нужную мне услугу, они при этом залезают ко мне в карман (не мужики с ТЭц, а те кто ей владеют). При этом отравляя окружающую среду.
Я плачу деньги, значит я прав.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.8.2010, 11:13

[Бойко]

Все правильно, но я не обязан кормить их семью.
Я плачу за не нужную мне услугу, они при этом залезают ко мне в карман (не мужики с ТЭц, а те кто ей владеют). При этом отравляя окружающую среду.
Я плачу деньги, значит я прав.

А они считают, что это ОНИ дают Вам деньги... дабы Вы могли платить ИМ...

Вы, по их пониманию, излишнее, досадное /ненадежное/ звено в ИХ схеме бизнеса...

Продолжая аналогию с ларьком... не навел порядок /ограничил в способности самостоятельно передвигаться / ночью у ларька на перекрестке... будут днем... потом постучатся в квартиру...

Вот ОНИ уже и в квартире... поздно пить Боржом... ударив его мордой об стенку уже положения не исправить...

Сообщение отредактировал Бойко - 22.8.2010, 11:29

[Гость_Boris Blade_*]

Пока еще не дали ни капейки.
Ну ладно, подход надеюсь поняли. А то односторонние какие то обсуждения.

[Бойко]

...Образец догонянивания... ПО НАШЕМУ... по простому...

Нееет Я разогнался... лучше чем розетки починять...

Энергосбережение в нашей стране - РЕСУРС... такой же /почти,важно /как нефть или газ...

Только толком не разведанный и полностью не регламентированный правом /Закон о Энергосбережении - политическая декларация, не более/.

Второе отличие в том, что этот ресурс распределен и /в отличии от месторождений нефти/ не имеет четкой локализации в двух смыслах: географически и принадлежности сколько ни будь значимой /для налогообложения/ группе собственников...

Пока государство не может найти способов получения прибыли от энергосбережения...

Доход, в виде снижения издержек, остаетя у конечных пользователей... налогообложение которых затруднительно из-за их числа и несовершенства системы..

Это не выгодно сырьевым и генерирующим компаниям...

Формулой прибыли которых является А + "% от Издержек"
где А - административная рента
т.е. чем хуже /ниже эффективность потребителя/ тем лучше /выше прибыль.../

Собственниками генерирующих компаний является государство и члены семей элит...

Поэтому трудно ожидать добровольного отказа от прибыли здесь и сейчас в обмен на несомненные, но требующие от них инвистиций, выгоды в будущем..

Разумно, с их точки зрения, переложить "цену вопроса" на конечных потребителей... поднимая тарифы..

В этой мутной воде и плавают иностранные поставщики бус и кусочков уже разбитого Там зеркала..



Сообщение отредактировал Бойко - 22.8.2010, 12:39