Энергосберегающий вентиляционный прибор для квартир. Опции

[coverart]

Млин, и заглохла девятиглавая тема на главном вопросе...


..пардон, ДЕСЯТИГЛАВАЯ...

Сообщение отредактировал coverart - 14.9.2010, 22:37

[coverart]

Млин, и заглохла девятиглавая тема на главном вопросе...


..пардон, ДЕСЯТИГЛАВАЯ...

Сообщение отредактировал coverart - 14.9.2010, 22:37

[Cryos]

Господа! Я прошу прощения. Был нетерпелив и неправ. Стал уже плохо думать о форуме. Когда посещал их раньше гостем и редко, все время находился под впечатлением: "Ну, как же так, ну почему пишут в таком диапазоне, от очевидных вещей до очевидных глупостей?" Попробовал, чуток научился пользоваться инструментами форума. Времени, конечно, отнимает массу. С работой он несовместим точно.
Но сейчас это время начало окупаться. Стало интересно.
Буду отвечать на вопросы и замечания.
Для jota
1. Производительность 72м3/ч - Производительность вентилятора от 30 до 160 м3/час Расчетная, рекомендуемая 100 м3/час (УВРК-50) То есть по установке вдвое меньше, чем по вентилятору по понятным причинам. В режиме чистого притока (мечта сторонников непоколебимости схемы вентиляции квартиры) и чистой вытяжки производительность установки равна производительности вентилятора. То есть вдвое больше номинальной.
2. КПД - неправильная формулировка для такого агрегата согласен. Рассуждения о скрытой теплоте конденсации, испарения, сублимации несколько сложноваты. Хотя, наверно, верны. Я не вдумывался. Думаю, проще сказать так. Фазовые переходы в процессах теплопередачи ведут к изменению средней теплоемкости потоков и изменению разности температур между потоками по ходу теплообменника. В нашем случае к увеличению разности температур к холодному концу теплообменника. Естественно я говорю о теплообменнике с равными массовыми расходами потоков. Это у нас обеспечивается и автоматикой (поддержание баланса приток-вытяжка) и, главное организацией эксперимента (два прибора в маленькой герметичной камере) см. фото стенда. И вот тут первый парадокс. Скрытая теплота ведет снижению эксэргетического кпд теплообменника, но росту кпд (коэффициенту энергосбережения) прибора, а это именно то, за что мы бьемся. Поясню. Увеличивается средняя разность температур между потоками в теплообменнике, растет количество тепла, передаваемое единицей поверхности, падает недорекуперация на теплом комнатном конце теплообменника. (см. диаграмму где-то выше) На сухом воздухе кривые эквидистантны, разность на теплом конце растет, кпд падает до величин незначительно ниже 90%. Скажем 86%. Но сухого воздуха в квартире не бывает.
4. почему Вы равняетесь на импортные рекуператоры по цене? - а на что еще равняться? не говорите никогда что лучше японских, вам не поверят и правильно сделают.... у вас просто другой прибор.... - а вот тут вы надавили на больную точку. Мой прибор не лучше, а много лучше конкретного японского прибора. Не верите? А так: Mein Luftungsgeraet, das ein stolzen Name "Die Luftquelle" traegt, ist im Moment das beste dezentrale Gerät in der Welt. Es hat den hoechsten Wirkungsgrad der WRG, die beste kundenfreundliche Automatik, niedrigsten Preis- usw usv. Больше стало веры? Kann ich so mit Japaner konkurieren? Ну буду так презентовать. Кто-нибудь переведет.

[jota]

Mein Luftungsgeraet,.......

Да уж, кто же корове хвост поднимет, если не она сама....
Удачи!

[Cryos]

Губкину.
1.Допустим, все работает в штатном режиме, и включаю вытяжку кухонную, холодный воздух через все устройства попрет в комнату, остудит стену, и когда кухонную вытяжку выключу, на остывшей стене конденсат.
Мне кажется это маловерятным, но учитывая назойливость . отвечу: Для этого случая на ПДУ есть кнопка. Я называю ее кнопкой защитного режима, защита от холода. Вы задаете этот режим. Он как раз и ограничивает дисбаланс притока и вытяжки ограничением притока. Прибор будет некоторое время сопротивляться неизбежному, бороться. А когда поймет бесполезность выключит вентилятор и закроет клапан. Время борьбы будет зависеть от мощности вытяжки на кухне, температуры на улице итд. НО. Чудес не бывает. если нет рекуперации, нет подогретого воздуха.
2. Да все советуют не выключать, но встречаются люди – вернее заказчики, разные. И после очередного счета за электроэнергию, готовы удавиться. В этом случае должна быть защита «от дурака», как почти в каждом импортном агрегате. Согласен. были случаи в эксплуатации, причем организованные монтажной службой дилера. Работаю, в новом приборе дуракоупорность повышена.
3. и опять испортит отделку. Я к тому, клапан должен быть теплоизолированным и герметичным по возможности. См. выше. учтено. Хотя небольшой поддув наружного СУХОГО воздуха на мой взгляд упрощает ситуацию. Клапана Аэректо не обмерзают по этой причине.

[vovan08]

 

1.Допустим, все работает в штатном режиме, и включаю вытяжку кухонную, холодный воздух через все устройства попрет в комнату, остудит стену, и когда кухонную вытяжку выключу, на остывшей стене конденсат. 

ну а если нет такого прибора в квартире, как с этим бороться? При -42 включал вытяжку, открывал форточку, иней на форточке, закрыть было трудно, но справился... 


не вижу тут проблем

 

2. Да все советуют не выключать, но встречаются люди – вернее заказчики, разные. И после очередного счета за электроэнергию, готовы удавиться. В этом случае должна быть защита «от дурака», как почти в каждом импортном агрегате. На этот случай мне понравились ВМ - ки и сферы.

эти люди не являются потенциальными покупателями такого прибора

 

3. Ушел моряк в море 6 месяцев и все электроприборы, включая холодильник выключил, мало того систему отопления перевел в дежурный режим. Предусмотренный вами клапан будет мостиком холода и на нем в этом случае возможно образование инея, затем пришла весна этот иней растает и опять испортит отделку. Я к тому, клапан должен быть теплоизолированным и герметичным по возможности.

ну а зачем козе боян?

[Cryos]

 
эти люди не являются потенциальными покупателями такого прибора
<...> ну а зачем козе боян?

Про баян - это здорово! За козла они могут призвать к ответу. Но вот предыдущее мнение хотел бы подкорректировать. Я не сильно верю в энергосбережение в квартире многоквартирного дома до тех пор пока не появится по-квартирный учет тепла. (задача эта, кстати, очень простая и дешевая, в Европе давно решена, и только наши ОВК-деятели химичат чего-то бормочут о сложностях, однотрубная система, двухтрубная, вертикальная раздача итд... может кто продолжит. Видимо еще не решили, как бабок побольше срубить, а чиновники поддерживают, где большими бабками пахнет, там они хоть что на щит поднимут!) Нет такой проблемы! Но я что-то отвлекся. Так вот, я хотел бы, чтобы такое оборудование, не обязательно этот прибор, стало доступно людям, которые экономят электроэнергию! Доступно хотя бы с целью комфорта. Человек скопил деньги, установил окна, сделал квартиру тише, чище, теплее. Почему его ребенок должен страдать в духоте? Сотни тысяч людей никогда не смогут купить себе квартиру-дворец. Но они тоже ЛЮДИ!
И еще. Лет 15 - 20 назад на российском рынке появились сплиты. Помните? Целая индустрия выросла сплитовая. И это в нашей не сильно теплой стране. (Один из представителей этого бизнеса заклинал как-то: "Я пока на Новой Земле сплит не поставлю, не успокоюсь") Так вот кондиционер используется 4-5 месяцев в году и меньше, а свежий воздух нужен всегда, круглый год! (Кстати, никто сильно не спрашивает, насколько сильно шумит кондиционер, привыкли. Наш вентиляционный прибор далеко не бесшумный, но в номинальном режиме шумит не сильнее сплита). И я очень рассчитываю не только на критику, но и на поддержку нового вентиляционного направления специалистами.

[Кабан]

А мне что то вспоминается Петрик....

[vnvik]

Я рад что накал дискуссии снизился, что автор признал существование множества проблем в применении своего вентиляционного прибора, со своей стороны я тоже готов признать что эти проблемы присущи не только ему.
Например: http://www.inventer.de/de/site__201/
чёрным по белому написано что половину цикла приток будет в кухню и санузлы а вытяжка из комнат.
Как такое возможно в Евросоюзе?

[bering]

Интересно есть ли опыт практического применения прибора и какая либо статистика по РЕАЛЬНОЙ экономии затрат за отопительный период. Теоретические выкладки и лабораторные испытания конечно интересны, но необходимо аргументировать рублем. По всему видно изделие реализовано на практике уже давно.

[Const82]

А мне что то вспоминается Петрик....

Вспоминается но не тождественнен. Этот прибор работает, другое дело, что с меньшей граздо меньшей ээфективностью. Ну и целевая аудитория не верно выбрана. У подавляющего большинства нет поквартирного учета тепла, следовательно данных прибор формально являясь энергосберегающим, не имеет срока окупаемости.
Пока что я не знаю кому нужно ставить этот прибор, при его стоимости сопоставимой с нормальной приточкой. Кстати автор лукавит говоря что прибор работает при -40. При минус 40 он закрывается - и это было где то в дисскусии.
Интересно понять на целевую аудиторию данного прибора.

[bering]

Не за горами новая зима. Вот если установить пять приборов в пяти однотипных квартирах с индивидуальным отоплением Другие аналогичные квартиры также с индивидуальным отоплением(не оборудованные приборами) будут контрольными В конце отопительного сезона можно уже будет сделать корректную статистику по всем правилам исходя из расходов газа на отопление. Такое мероприятие дуиаю будет посильным для экспериментального производства
Лучшим доказательством эффективности вашего прибора будут показатели на практике
Устройте Cryos пожалуйста "реалити шоу"с ежемесячными или еженедельными отчетами , а мы будем наблюдать
Это мероприятие будет лучшей рекламой вашему изделию

[инж323]

Какого еще газа? ФЗ 190 смотрим?
Там , где поквартирка будет от ИТП, то опять же оч. сомнительно , что вентиляции приточной не будет.
А для полумер принимаемых в бытовом плане прибор излишне дорог, даже если б и 100% кпд имел. На эту сумму приличную приточку для квартиры совершенно спокойно можно сделать и морочиться с "прибором"

[Cryos]

Кстати автор лукавит говоря что прибор работает при -40. При минус 40 он закрывается - и это было где то в дисскусии.

Да нет, не лукавит автор, вопрос именно в целевой аудитории. И не писал я нигде ни выше ни ниже такого. Зря Вы так, Вы вот высказались невпопад, а потом уже внимательный читатель: "То ли он украл, то ли у него украли, но осадок неприятный..."
Я готов провести показательные испытания прибора при этой температуре, если кто-то найдет деньги из оплатить. Это первое.
Второе. Прибор может отключаться на приток свежего воздуха, если в квартире будет постоянно работать мощная вытяжная вентиляция на кухне, в туалете. При этом только в том случае, если будет включен режим защиты от холода. Считаете обязательной круглосуточную работу вытяжки кубов эдак под 500 на кухне (сейчас многие фирмы ОВК при отсутствие притока на этом руки греют), на здоровье! Прибор даст Вам поток уличного холодного воздуха. Любой кстати, рекуперативный прибор.
Не допускаете такую ситуацию с холодом - включаете защиту и прибор не справившись с восстановлением дисбаланса "приток / вытяжка" закроется, до тех пор пока гламурное чудо на кухне не перестанет молотить воздух. Перестанет - автоматически включится.
Если и это не устраивает, тогда уже придется включить логику, знания и разум и задаться сложным вопросом: "А зачем это я гоняю круглые сутки вентилятор на кухне? И зачем он такой мощный, я ж его ставил, когда притока не было! И Вообще применима схема вентиляции пещеры, скажем к землянке? А схема землянки к рубленному дому с банькой "по-черному", ну итд.
Мы говорим об энергосберегающей вентиляции. Мы говорим о том, что в СОВРЕМЕННОМ здании более половины тепла это вентиляционные потери. Посмотрите статьи А.А. Табунщикова там диаграммка есть. По моим расчетам и того больше. Правда один из московских корифеев отрасли (Литвак, кажется так фамилия пишется) меня успокоил: " Вы-то расчет делаете по нормам теплоизоляции 2000, а их никто не выполняет, не научились). Так вот, можно наращивать изоляцию, можно увеличивать число камер в пакете. Но без рекуперативной вентиляции ни пассивного, ни "зеленого" дома не будет. Я далек от мысли, что это надо делать моими приборами. Центральные системы, Мельтемы, Лосснеи итд тоже подойдут. Но эта задача будет решаться. И решать ее придется начав с критической оценки схемы вентиляции пещеры. Я свои предложения дал. Я не специалист ОВК. Давайте обсудим Ваши. Но энергосберегающие. Я из этого исхожу.
В завершении: прибор УВРК-50 способен осуществлять энергосберегающую вентиляцию при наружной температуре -40С. Проверено зимой 2010 года в Омске.

[Skaramush]

Коротко.
Пока овчинка выделки не стоит. Несмотря на качество шкурки.

[bering]

На первый взгляд по материальному содержанию себестоимость прибора не должна превышать 1500- 2000 руб. Самое дорогое в нем - реверсивные вентиляторы.
Ежели провести функционально-стоимостную оптимизацию, то и еще дешевле будет
Если стоимость установки (изготовления дыр в стенах) будет превышать стоимость изделия, то возможно прибор пойдет в массы

[vnvik]

Мой прибор не лучше, а много лучше конкретного японского прибора. Не верите? А так: Mein Luftungsgeraet, das ein stolzen Name "Die Luftquelle" traegt, ist im Moment das beste dezentrale Gerät in der Welt. Es hat den hoechsten Wirkungsgrad der WRG, die beste kundenfreundliche Automatik, niedrigsten Preis- usw usv. Больше стало веры? Kann ich so mit Japaner konkurieren? Ну буду так презентовать. Кто-нибудь переведет.

Верю верю всякому зверю. Немцы которых Вы одной левой уложили, японцев забодали своим аналогом вашего прибора на их территории:

 рекуп._нем..pdf ( 578,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92

[bering]

А мне что то вспоминается Петрик....

А что этот крендель натворил?

[Const82]

В завершении: прибор УВРК-50 способен осуществлять энергосберегающую вентиляцию при наружной температуре -40С. Проверено зимой 2010 года в Омске.

И при -40 холодный воздух за 40 сек не попадает в помещение?
И сколько же денег съекономил данный прибор за эту зиму?

[Kult_Ra]

Да. Делааа. В проектном Деле. Несерьёзно как-то оно. Только для розничной поквартирной торговли в розницу.
Пока оно как "Электронная форточка". С дистанционкой для особо ленивых и важных.

Штучное по сути производство с про декларированными характеристиками
Проблема с комплектующими (на "реверс" таможня добро не дает)
Не возможно оценить работу устройства (и его места) при решении тепло-воздушного баланса. Кто ж тогда из уважающих себя специалистов станет рисковать своей репутацией?

Не осталась и без внимания забавная вещь. Дилерская цена 10000 руб супротив 15000 - ну очень о многом говорит.

Плюс ко всему мысли, зараза, просятся вон из мозгов - скорее всего и вдруг явная "цель" входа автора сюда этой темой - забросить эту приманку, вдруг "по клёв" уже даже и есть.

Стал уже плохо думать о форуме. Когда посещал их раньше гостем и редко, все время находился под впечатлением: "Ну, как же так, ну почему пишут в таком диапазоне, от очевидных вещей до очевидных глупостей?"

Повторюсь - нравится мне Ваша "манеренность" вести "беседы". Ощущения что являюсь зрителем общения педагога в садике детском или с учениками младших классов. Так удобно общаться иногда, верно, когда вот "ходишь по квартирам и предлагаешь, и предлагаешь - в жару источник "Свежий воздух" = air source =Die Luftquelle".
Source air и проблема - его как преобразовать в Source of money

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.9.2010, 13:35

[KGP1]

Не осталась и без внимания забавная вещь. Дилерская цена 10000 руб супротив 15000 - ну очень о многом говорит.

Судя по рекламе штука вроде бы нужная, но дорогая. Для пользы народа, может отдать китайцам, а те за 50 долларов завалят ею и Россию и Канаду и Сев. америку, а Cryos? Да и Вы с оборота будете не в накладе!

[bering]

Судя по рекламе штука вроде бы нужная, но дорогая. Для пользы народа, может отдать китайцам, а те за 50 долларов завалят ею и Россию и Канаду и Сев. америку, а Cryos? Да и Вы с оборота будете не в накладе!

Деиствительно Cryos почему бы вам не отдать производство по франчайзингу китайцам ,а саиоиу сосредоточится на интеллектуальной (в смысле электронной) начинке.Было бы не плохо еслибы поизводительность менялась автоматически от количества находящихся в комнате (для совсем ленивых) к примеру встроить электронный нюх на СО2 или оптодатчик в дверном проеме подсчитывающий входящих да выходящих

[Const82]

Не осталась и без внимания забавная вещь. Дилерская цена 10000 руб супротив 15000 - ну очень о многом говорит.

О чем? Похожую наценку за вент оборудование пару лет назад предлагали мне.

[jota]

Китайцам предлагать не обязательно - они лучшее берут сами. А если до сих пор не взяли .....

[Kult_Ra]

О чем?

Вам не говорит, значит и не надо. Сеть реселлеров или иных знать не формируете, не управляете ею. Не производите и не продаете. Так вот Ваш вопрос про Вас сказал. Но если его устраивает и 10000 ... Source air и решается проблема - его как преобразовать в Source of money

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.9.2010, 15:30

[Губкин Андрей 20...]

А я наверное парочку штук возьму для пробы, если автор позволит. Как только подвернется подходящая квартирка, т.е. испытательный полигон.

[bering]

А я наверное парочку штук возьму для пробы, если автор позволит. Как только подвернется подходящая квартирка, т.е. испытательный полигон.

Уважаемый Губкин Андрей 2005 возьмите побольше, так сказать испытания проведите в статистике

[bering]

Есть предложение автору модернизировать прибор добавив электронный нюх на СО2 или еще проще оптический счетчик на входящих и выходящих. Так сказать оптимизацию воздухообмена по состоянию сделать для совсем ленивых, что на нынешней 15000 цене не отразится однако

[Kult_Ra]

А я наверное парочку штук возьму для пробы, если автор позволит. Как только подвернется подходящая квартирка, т.е. испытательный полигон.

И будет очень интересно что же оно (Изделие) Вам скажет! А если и здесь опубликуете.... Вы- то уж не ресселером-перепродажником станете (ежели успешным он окажется), а Дилером!

Дилер Diller - это наше родное слово человек Дела = делец! Так и станет у производителя формироваться уже сеть диллерская - с Вашей подачи/лёгкой руки. Diller как Businessman вторичного уже контура

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.9.2010, 15:52

[vadim999]

Токма, спортивного Антиресу!

Дружбан, мой со "школной скамьи" по детской кличке "арифмометр" (теперь, РС), т.е. ВСЁ!!! считал в уме. Так, было дело, быть у него на новоселье ВНИМАНИЕ аж на 23 эт. с окнами на гл фасаде здания. А-а-а стеночки тонюсенькие (или показалось). Вопрос, как быть с "дырами" в стенах - разрешение на них-то нужно брать.? Квартира-то не личный "домик в деревни", (ну, типа, что хочу. то и ворочу). Эт к тому, что дружбан-то сначало "загорелся", дескать, беру три шт., а потом быстро проРиСикал и сказал "ДОРОГО согласовывать и "дырки" бить".

[Kult_Ra]

Cryos! А Вам реально Губкин Андрей 2005 = путёвого ОВТ-шника взять в Дело? diller in my del = to him's del be

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.9.2010, 16:21