Энергосберегающий вентиляционный прибор для квартир. Опции

[alem]

Как раз в тему попалась документация на новую серию лосснея, среди прочего присутствует эффективность по энтальпии на обогрев и охлаждение. Очень рекомендую почитать и взять за образец.

Прикрепленные файлы

 TD_Lossnay_RX5_RU.pdf ( 703,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[alem]

Как раз в тему попалась документация на новую серию лосснея, среди прочего присутствует эффективность по энтальпии на обогрев и охлаждение. Очень рекомендую почитать и взять за образец.

Прикрепленные файлы

 TD_Lossnay_RX5_RU.pdf ( 703,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Alex_]

В Лосснеях мне ужасно не нравится то, что он тупо останавливается при -15С входящих. Про это можно прочесть в большом мануале. Ставить преднагрев дорогущим электричеством? Подогревать калорифером на гликоле? Все это - бред.
В этом плане приборчик Автора выглядит предпочтительнее...

[Kult_Ra]

Да не этом же "состязании" суть. Не отвлекайтесь.alem нашёл те графики, про которые шла речь вчера - им и внимание

[bering]

А куда лоссней прилепить в квартире? Он ведь под подвесные потолки.
Вся фишка у него в паропроницаемом материале поверхностей теплообмена поэтому и не пребуется реверса потоков. И цена однако!!! У Автора повидимому проще- несущая пластиковая подложка с абсорбционным слоем (цеолит возможно)

[Cryos]

Деиствительно Cryos почему бы вам не отдать производство по франчайзингу китайцам ,а саиоиу сосредоточится на интеллектуальной (в смысле электронной) начинке.Было бы не плохо еслибы поизводительность менялась автоматически от количества находящихся в комнате (для совсем ленивых) к примеру встроить электронный нюх на СО2 или оптодатчик в дверном проеме подсчитывающий входящих да выходящих

Как говорил незабвенный Василий Иванович: "Языка я ихнего не знаю, Петька!" Что такое франчайзинг я не знаю, пока дошел до венчурных инвестиций. От "В" до "Ф" предстоит большой путь. А вот передать производство в хорошие руки готов. В том числе и китайские. Но, см выше. И опыта нет такого взаимодействия в международном масштабе. Научите!
Мне техника ближе. Поэтому давайте о ней.
Я не электронщик, хотя кое-что в ней понимаю. У меня есть классный коллега, есть юный программист. Мое дело - идеология, разумные ограничения полета мысли моих "орлов". Ну и некоторые электронные технические решения.
В плане идеологии: в новых приборах будет предусмотрен сухой контакт для подключения датчика влажности (энергосберегающая Аэреко), или датчика СО2 (Энергосберегающая Jaga, если кто знает), датчика присутствия. Будет опционально RS485 интерфейс для подключения в диспетчерские системы здания(офис, больница), будет источник аварийного питания закрывания клапана для борьбы с бандой Саяно-шушенских.

[Cryos]

Как раз в тему попалась документация на новую серию лосснея, среди прочего присутствует эффективность по энтальпии на обогрев и охлаждение. Очень рекомендую почитать и взять за образец.

Спасибо большое. Я честно говоря, канальными лосснеями и не интересовался, не моя область. Посмотрю. Вы не об этих ли характеристиках напор/расход писали? Буду канальник делать - тоже приведу. Или все же что-то иное?
И по энтальпийному кпд мы не закончили. Как считать будем? Формулку обещали. ждать?

[Cryos]

В Лосснеях мне ужасно не нравится то, что он тупо останавливается при -15С входящих. Про это можно прочесть в большом мануале. Ставить преднагрев дорогущим электричеством? Подогревать калорифером на гликоле? Все это - бред.
В этом плане приборчик Автора выглядит предпочтительнее...

Вчитайтесь, господа, без эмоций в этот пост. Спокойно, взвешенно.
Лоссней останавливается потому, что декларированный перенос влаги из потока в поток есть лабораторный эффект. Если бы он работал эффективно, то канал бы не перемерзал. Вода-то уходит в приток, чему мерзнуть? Видимо не переходит, или переходит неэффективно. Сам не испытывал, но анализом это выявляется.
Дисковые регенераторы ведь тоже как и наши более устойчивы к перемерзанию. Это никого не удивляет? Просто задача возврата влаги в регенераторах решается, как говорят, "урологически" то есть само собой.
Это кстати, к вопросу о том, что японское лучше по определению. Делайте качественно, будет российское эталоном. Приемки военной на вас нет. Калаш-то в пустыне лупит, а М17 -клинит, про японские винтовки и не слышно что-то.

Сообщение отредактировал Cryos - 15.9.2010, 17:44

[alem]

Формулку обещали.

Я не обещал. Ещё мне не хватало производителям подсказывать.

[Kult_Ra]

Приемки военной на вас нет.

Военпред - это сурово, надёжно. Было и прошло. А так надо бы!

[Skaramush]

Вчитайтесь, господа, без эмоций в этот пост. Спокойно, взвешенно.
Лоссней останавливается потому, что декларированный перенос влаги из потока в поток есть лабораторный эффект. Если бы он работал эффективно, то канал бы не перемерзал. Вода-то уходит в приток, чему мерзнуть? Видимо не переходит, или переходит неэффективно. Сам не испытывал, но анализом это выявляется.
Дисковые регенераторы ведь тоже как и наши более устойчивы к перемерзанию. Это никого не удивляет? Просто задача возврата влаги в регенераторах решается, как говорят, "урологически" то есть само собой.
Это кстати, к вопросу о том, что японское лучше по определению. Делайте качественно, будет российское эталоном. Приемки военной на вас нет. Калаш-то в пустыне лупит, а М17 -клинит, про японские винтовки и не слышно что-то.

Вообще-то, М-16. Клинить может то, что реально существует. Но, опять же, не суть.
Обмерзание происходит не от того, что перенос влаги качественный или не качественный. А потому, что при расчёте "выжималась" максимальная эффективность в ущерб работе без риска того самого обмерзания. К примеру, установленные последовательно два пластинчатых блока практически исключают риск обмерзания, а эффективность возрастает прилично.
Лоссней и останавливается потому, что предназначен для Европы, где температура не падает ниже -10. А "норвеги" спокойно работают и при -30.

[jota]

В Лосснеях мне ужасно не нравится то, что он тупо останавливается при -15С входящих. Про это можно прочесть в большом мануале. Ставить преднагрев дорогущим электричеством? Подогревать калорифером на гликоле? Все это - бред.

Не надо слепо верить тем кто хаит Лоссней. У меня в квартире 150-ка пашет уже 5 лет без перерыва, зимой и летом, 24 часа в сутки. Работала прекрасно и при - 30*С без всякого преднагрева. Останавливается сама на пару минут, отмерзает и сама запускается. Перерывы не чувствуются. Подвешена на кухне, снизу прикрыта островком подвесного потолка, по квартире короб у потолка с воздуховодами. Работает без глушителя, звук днём не слышен вообще, ночью надо прислушаться - как шелест листьев.

[Cryos]

А "норвеги" спокойно работают и при -30.

У меня довольно большая база того, что в мире выпускается. Про норвегов не слышал. Моя недоработка! Пожалуйста, скиньте ссылку! Буду очень обязан!

[Cryos]

Не надо слепо верить тем кто хаит Лоссней. У меня в квартире 150-ка пашет уже 5 лет без перерыва, зимой и летом, 24 часа в сутки. Работала прекрасно и при - 30*С без всякого преднагрева.

Чтобы исключить невзаимопонимание, вынужден оговориться везде, где мной упоминался Лоссней, имелся в виду децентральный вариант, 100. Конкурировать с канальниками, центральными установками было неосмотрительно с моей стороны. Это другая техника.

[Alex_]

А "норвеги" спокойно работают и при -30.

Да, кто такие?

[Гость_alt_*]

Cryos,
Заинтересовался Вашей установкой.
У меня вопрос новичка в вентиляции. Можно ли наращивать цилиндр воздуховодом? Не отразится ли это на характиристиках? Хочу установить в комнате с застекленной лоджией.

Сообщение отредактировал alt - 16.9.2010, 11:09

[Cryos]

Cryos,
Заинтересовался Вашей установкой.
У меня вопрос новичка в вентиляции. Можно ли наращивать цилиндр воздуховодом? Не отразится ли это на характиристиках? Хочу установить в комнате с застекленной лоджией.

Спасибо за конструктивный и конструкторский вопрос. Я попробую ответить так, чтобы и новичку и асам было понятно.
1. Установка на лоджии меня давно волнует, просто руки не доходят разработать такую модификацию. Во-первых, в этом случае принципиально можно убрать "негламурную" решетку, которая попортила крови форумчанам, и поставить гламурную на выбор. Во-вторых, появляется место для размещения какого-никакого шумоглушителя между прибором и комнатой. В третьих, сам прибор может "голый" работать и на морозе, поэтому создание теплоизоляции для него - дело не хлопотное. Она нужна больше для того, чтоб на наружной поверхности конденсата не образовывалось.
2. Прибор имеет "форсажный" запас производительности (до 80 м3/час) при необходимых по снипам 50 м3/час. Этот запас предполагалось предоставить потребителю для редких экстремальных условий (гости, например) и для возможности замены стандартного противопылевого фильтра на антипыльцовый (да простят меня специалисты за термин). Но этот запас может быть использован и для особых условий монтажа, о которых Вы спрашиваете. При этом надо помнить, что чем больше дополнительное сопротивление воздушного тракта, тем больше шум, генерируемый вентилятором при равных производительностях. Таким образом, как говаривали в совковом СССР, есть почва для оптимизации (не путать с нанонизацией!) Делаем дополнительный воздуховод - увеличиваем шум, ставим в него глушитель - уменьшаем. И еще. НЕ следует увеличивать бесконечно объем воздуховода, иначе как образно заметил один из участников форума:"Будем есть уже однажды съеденное или пить выпитое". Единичная порция воздуха 1-0.5 м3. Это много больше объема тракта, но есть и малые, ночные производительности 15 м3/час. То есть при переключении значительная часть воздуха будет "старым".
3. По сути вопроса. Я "удлинял" воздушный тракт каналом Д125 мм длиной 500 мм. Так, методом тыка. Изменений производительности на уровне 50 м3/час методами инструментальных исследований (постепенно привыкаю к терминологии форума) не выявлено. То есть в пределах погрешности анемометра (не Testo) я не обнаружил. Это значит, что такое наращивание канала пройдет незаметно. Остальное надо считать или пробовать. И вот тут в полный рост встает требование некоторых участников форума о предоставлении характеристик. Но я хочу сначала узнать, что здесь понимают под энтальпийным кпд. ВЫ, ALT, не заморачивайтесь это последнее я не Вам. Кто надо - поймет (или высокомерно не поймет)

[alem]

что чем больше дополнительное сопротивление воздушного тракта, тем больше шум, генерируемый вентилятором при равных производительностях

Я рад, что вы освоили некоторые основы специальности, в которой стали работать, но в этом утверждении вы опять оригинальны: минимальный шум собственно вентилятор издаёт при работе с максимальным КПД.

Что касается лосснеев, то их разработчики несомненно провели весь цикл испытаний и имеют все данные для всех моделей в их области применения. - И будь я их партнёром, то запросил бы и получил эти данные.

Вы же не только не имеете их, что, вообще говоря, достаточно обычно для нашего производителя, но и пытаетесь отрицать их необходимость - а это уже странно.

Повторю то, с чего начал: проведите полные испытания своего изделия, наймите хотя бы студента-энергетика КПД считать, если сами испытываете затруднения, и ваше изделие станет смотреться в профессиональное среде гораздо более убедительно. Ну и сами многое поймёте, конечно.

Может и я прикуплю... Заодно и проверю ваши испытания.

[Cryos]

Господа! Где-то на форуме говорилось о норвежских установках. Очень прошу не сочтите за труд, дайте наводку. Поискал в Интернете - не нашел. Языка я ихнего не знаю. Помогите, кто знает!

[Skaramush]

Отвечаю, раз вы не посмотрели в личных сообщениях. В Норвегии выпускаются установки Flexit, посмотреть можно на одноимённом сайте. Упоминалась установка серии "600" с двумя последовательно установленными пластинчатыми рекуператорами. В настоящее время не выпускается, так как в обиход прочно вошли установки с роторами, однако можно заказать. Даже при работе во влажных помещениях позволя(ет)ла добиться высокой эффективности при отсутствии риска обмерзания обменника.
Сайт производителя, да не сочтут за рекламу - http://www.flexit.com/shop/default.asp

Сообщение отредактировал Skaramush - 18.9.2010, 17:53

[Cryos]

Отвечаю, раз вы не посмотрели в личных сообщениях.

Да не научился я пока этим каналом пользоваться.
Посмотрел, большое спасибо. Может не то нашел, но
To prevent the exchanger from icing up, Flexit has solved this problem with the development of the patented thermoguard
and can guarantee operation under all climatic conditions including severe cold.
Это пока рекламное заявление. Смотрим дальше.
The thermoguard is placed inside the cross exchanger at the coldest point and monitors both temperature and humidity. There is a risk of frost when: 1. Both humidity and cold are present 2. The outdoor temperature conditions mean that there is a risk of dry ice in the exchanger cassette.
Это уже что-то, тоже понятно. Чего начинать защищаться если воздух сухой. Да и момент возникновения угрозы замерзания зависит от начальной влажности воздуха... С хорошим процессором и данными о температуре и влажности нетрудно внести всю кривую и отслеживать ее при работе. Пока все просто, "в лоб".
Deicing can be guaranteed by using a preheater. During deicing, the automatic control will reduce the air flow rate if the preheater is not able to maintain the temperature in the cassette.
Да, просто, в лоб! Начнем мерзнуть - включим электрокалорифер, потом уменьшим приток.
Ну, что ж, спасибо, успокоили Вы меня. Да, вы правы, такая установка будет работать при низких температурах воздуха. Решение достаточно традиционное, скажу я Вам не только норвежское.
Но мы же с Вами выше говорили об приборе без калорифера? Не так ли? Да и процессор с thermoguard-ом "норвега" стоит я думаю больше всего нашего прибора. А про уменьшение притока (flow rate) уж вообще говорить не хочется. Где взять воздух для этой процедуры в квартире?
И еще пару небольших ремарок, не принципиальных.
Вы пишите : "Даже при работе во влажных помещениях позволя(ет)ла добиться высокой эффективности.." Я замечу , что при высокой влажности добиться высокой эффективности, а также незамерзания легче, чем "при средних".
И еще " в обиход прочно вошли установки с роторами" - это мне понятно. По принципу действия они эквивалентны тому, что я представил здесь. Они и должны быть более устойчивы к замерзанию без всяких особых выкрутасов. Только миниатюризировать их для бытовых целей трудно.
Еще раз спасибо за информацию.

[Skaramush]

На самом деле, в обиходе уже не один день установки, весьма компактные, с двумя роторами. Без калориферов.

[Cryos]

На самом деле, в обиходе уже не один день установки, весьма компактные, с двумя роторами. Без калориферов.

Буду изучать. Два ротора - это интересно! Надо бы понять зачем. На том же сайте? Не поможете точной ссылкой?
А вообще, спасибо, что льете воду на мою мельницу. Регенераторы устойчивее рекуператоров, и эффективнее.

Сообщение отредактировал Cryos - 18.9.2010, 19:40

[Skaramush]

Насчёт "эффективнее", это ещё можно и поспорить. Всё хорошо на своём месте.
Два ротора, как и два пластинчатых в последовательной схеме сводят, практически, к нулю риск обмерзания одновременно с "выжиманием" максимальной эффективности. Кстати, два пластинчатых блока спокойно выводятся на 80%. А с "заходом на принцип" получалось по расчёту и 92-94%.
Ну и противоточные забывать не стоит, которые немцы те же до 96% доводят.

[Cryos]

Насчёт "эффективнее", это ещё можно и поспорить.

Поспорить, конечно, можно, но во-первых, не принципиальных вопросов для спора. Я в-основном, с Вами согласен. А во-вторых, это будет нечестно с моей стороны. Я большую часть жизни занимался именно теплообменниками, правда, в-основном, противоточными. Схемы с двумя последовательными перекрестноточными ТО, знаю хорошо. Это способ повысить эффективность, хоть немного приблизить ее к противотоку используя готовый уже перекрестноточный конструктив. Про незамерзаемость этой схемы мне неизвестно. Думаю теми же методами, что и в выше обсужденном фрагменте. В физике последовательного соединения таких механизмов не содержится. А ссылочку дайте! Интересно все же.

[Skaramush]

Увы, до рабочей недели не смогу. Это нужно уточнить у местного продавца, я попросту не помню точно производителя. Но то, что компактный блок на 250-300 кубов в час с двумя роторами "щупал" - точно. Кроме того, имею возможность пользоваться заводским расчётным софтом, не производителя агрегатов в целом, а именно теплообменников. Варианты с двумя пластинчатыми (последовательно и параллельно) приходилось собирать и под заказ. Работа установок - точно в соответствии с результатами расчёта. Так что, причин не доверять софту у меня нет.

[sl2010]

ничего нового. обычный фанкоил с теплообменником +пару воздуховодов с правельным расщетом по шуму и несколько решоток.

[Cryos]

ничего нового. обычный фанкоил с теплообменником +пару воздуховодов с правельным расщетом по шуму и несколько решоток.

Я нчиего не пняол. Вы с ккоай втеки свлаились с взодухвоодом? Мы тут о своесм дургом гвоорим.

[jota]

Господа! Где-то на форуме говорилось о норвежских установках.

В Литве уже давно выпускались рекуператоры "Alasca" со сдвоенным, последовательным теплообменником. Зимой не замерзали! Создатель моделей и владелец фирмы физик Олег Смелов скоропостижно скончался этой весной. Работает ли фирма сейчас - не имею информации....
http://www.citiair.ru/pages/alasca/recup.html
http://cmks.ucoz.ru/publ/3-1-0-345
Что касается агрегатов г-на Cryos - он будет защищать своё творение невзирая ни на что.... это часть его жизни сроком в 18 лет.... Поэтому, критиковать бессмысленно, а помочь советами можно.....
Я думаю, что усложнять и перегружать электроникой простой прибор нельзя. Всё должно быть предельно просто и надёжно - иначе управление станет сложнее прибора и увеличится себестоимость и цена. А агрегат на рынке должен войти в нишу Аэреко....

Сообщение отредактировал jota - 19.9.2010, 11:40

[Cryos]

Уважаемый Jota!

В Литве уже давно выпускались рекуператоры "Alasca" со сдвоенным, последовательным теплообменником.

Прежде всего спасибо за отличную ссылку. Отличный сайт, логично представлена проблема. Буду ссылаться.

Что касается агрегатов г-на Cryos ...

Мне искренне жаль, что я создал впечатление упертого изобретателя. Просто, отдавая должное зарубежным фирмам, их организованности, фундаментальности во многих вопросах (я бывал на некоторых, знаком лично с техническим руководством и владельцами) я не считаю, что национальная принадлежность фирмы это все! Много, но далеко не все. Вкладываемые деньги, правда, много значат... А в отрасли я с 1998, прибором плотно занялся в 2006. До этого творил в другой отрасли. Так что для меня этот прибор далеко не первая и, надеюсь, не последняя разработка. Я давно искал солидного собеседника, если хотите, могу лично Вам направить кой-какие наработки для оценки.
Но чтобы дальше не быть обвиненным в защите своего детища, я хотел бы критически оценить только то, что есть на упомянутом Вами сайте.
Авторы, добившись действительного повышения эффективности соединив последовательно 2 теплообменика, тем не менее неправы в оценке природы полученного эффекта. Я отсылаю Вас к монографии Кэйс и Лондон "Компактные ТО". Соединение двух и более перекрестноточных теплообменников лишь приближает схему к противоточной, для которой, как известно, эффективность максимальна. Для получения чего-то подобного на противоток у авторов есть возможность поставить 3, 4 и N теплообменник. (Именно так устроены витые трубчатые теплообменники.) Я не ерничаю, я понимаю, что в данной конструктивной схеме уже и 2 ТО смотрятся несколько нерационально. Немецкая Менерга применяет более рациональную компоновку. Но я не об этом, я о том, что благодаря техническим ухищрениям авторы доступными им методами (и их за это грех критиковать) достигли некоего приближения неэффективного схемно поперечного тока к эффективному противотоку. Если бы у них были технические возможности, то они сразу перешли просто к противоточному ТО, как например, здесь http://www.paul-lueftung.net/?s=1&c=0&...b1d8445d385c456 . Такой ТО при равных габаритах массе и материалоемкости даст всегода большую эффективность. Не верите мне - снова отсылаю к иностранцам Кэйсу и Лондону. У Хаузена, кажется это ьоже есть. А теперь, чтобы меня не обвинили вновь к любви к своему детищу, сошлюсь на роторный рекуператор-регенератор. В нем схема изначально противоточная. Итак, первый вывод: 2 То, как на сайте, конечно, могут быть эффективнее ротора, но только в несравнимо лучших условиях (неудачная конструкция ротора, разные габариты итд).
Второе. Авторы связывают морозоустойчивость не с повышением эффективности, а с гигроскопичностью стенок теплообменника, с переносом влаги из потока удаляемого воздуха в поток свежего. Не так ли? Но Вы наверное, согласитесь, что в роторе такой перенос осуществляется гораздо эффективнее. Там не надо думать о непроницаемости стенок для воздуха, об изменении капиллярных свойств по мере запыления поверхностей и т.д. А отсюда вывод: уж если хороший гигроскопичный теплообменник работает до -30С (в малом Лосснее тоже гигроскопичный, но не работает, оказывается в Латвии все-таки возможно производство приборов не просто других, а лучше, чем у Митсубиши), то что говорить об роторе?!
И наконец, общий вывод. Я благодарен Вам за то, что Вы, предоставив очень хорошо поданный простой в понимании (завидую) материал независимых авторов крепко поддержали меня, может невольно, но поддержали. Теперь, думаю, и остальным участникам форума понятно, почему обычная установка замерзает, представленная Вами работает до -30С, а моя (не удержался) и при минус 40С.

Я думаю, что усложнять и перегружать электроникой простой прибор нельзя. Всё должно быть предельно просто и надёжно - иначе управление станет сложнее прибора и увеличится себестоимость и цена. А агрегат на рынке должен войти в нишу Аэреко....

Вы знаете, и я точно так думал! И начинал с этого. Но по мере изучения современной электроники, а главное, в связи с переходом на цифровую электронику, постепенно понял, что лишняя функция - это только 10 строк в программе. А когда электроника встроенная, специализированная, она и стоимость не отягощает. Но считайте, что Ваше замечание учтено. Я делаю бюджетную модель.

[Kult_Ra]

Мне искренне жаль, что я создал впечатление упертого изобретателя.

Ничего подобного! Не обращай внимания на словесную шелуху. Кроме уважения и желания как-то и чем-то посодействовать - нет других ни у кого зёрен.

Просто, отдавая должное зарубежным фирмам, их организованности, фундаментальности во многих вопросах (я бывал на некоторых, знаком лично с техническим руководством и владельцами) я не считаю, что национальная принадлежность фирмы это все! Много, но далеко не все. Вкладываемые деньги, правда, много значат... А в отрасли я с 1998, прибором плотно занялся в 2006.

Это ж Дело ", а не купи-продай"!
И Тернисто и Хлопотно. Не Халява.

Я делаю бюджетную модель.
Ну довести до "массового применения" пока это одно изделия до устойчивой "ниши".
Самое искренне пожелание
Успеха = Терпения!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.9.2010, 15:19