Энергосберегающий вентиляционный прибор для квартир. Опции

[Cryos]

Ну довести до "массового применения" пока это одно изделия до устойчивой "ниши".
Самое искренне пожелание
Успеха = Терпения!

Спасибо, он постарается.

[Cryos]

Ну довести до "массового применения" пока это одно изделия до устойчивой "ниши".
Самое искренне пожелание
Успеха = Терпения!

Спасибо, он постарается.

[Зольников Михаил]

С уважением отношусь к людям, которые продвигают что-то свое и не боятся выдвинуть это на суд толпы. Так же, вызывает симпатию умение отстаивать свои позиции.
Устройство интересное. Любое оборудование имеет право на существование… но выживает лучшее :-)).
У меня дома стоят Аэреко. Как раз, для компенсации вытяжки санузлов и кухни. И я ими очень доволен. А почему? Потому что мне их дилер поставил бесплатно. «Дареному коню в зубы не смотрят».

И все-таки – немецкое и японское – это качество, которое не требует доказательств! Поэтому, я выбрал бы их, а экспериментируют на себе пусть другие :-)). Хотя – дышать хочется всепм…
В настоящий момент меня смущает следующее:
1. Цена (лучше уменьшить КПД, но удешевить систему). Вам также приходится крупно вкладываться в рекламу, что влияет на цену изделия – никуда не денешься.
2. Хотелось бы, чтобы оборудование работало тише. Есть вентилятор – есть уровень шума, значит, в спальню уже не поставишь, с этой штукой не поспишь.
3. Должна быть вытяжка с кухни и душевой, а с вашим устройством – баланс. А должен быть подпор.
4. Если в помещении влажно, не побежит ли струйкой вода на обои? Или надо делать уклон в сторону улицы, когда бурят отверстие?
Надо учесть пожелания форумчан и доработать.

[Cryos]

С уважением отношусь к людям, которые продвигают что-то свое и не боятся выдвинуть это на суд толпы. Так же, вызывает симпатию умение отстаивать свои позиции.
Устройство интересное. Любое оборудование имеет право на существование… но выживает лучшее :-)).

Спасибо за теплый некролог! Прочитал трижды, прослезился, много думал. Пришлось. Не все в Вашей позиции последовательно, логично...
Вы пишите, что выбрали бы дорогие (а они дорогие) немецкие и японские приборы, а выбрали дешевые, даже бесплатные французские. И как я понял, довольны ими.
Я отвечу на то что мне показалось более логичным и требующем, если не ответа, то комментария. Отвечу для тех, кому как Вы пишите, предстоит экспериментировать на себе.
"Немецкое и японское это качество" Статистически это не вызывает сомнения, а вот в конкретной области - не уверен. Ведь наш прибор разработан именно на базе выявленных недостатков немецкого прибора, который мы детально испытали и выпускали вместе с немцами. Прибор этот выпускается в Германии в больших количествах, неплохо работает и в средней Европе, и в странах ближнего Востока, и, как мне показали на форуме, уже и в Японии. Неплохой прибор, но в России не пошел: морозы огромные дома, ветер. Так вот он, скромно скажу, уступает нашему. Уступает даже в том, что всегда было "коньком" западного производителя: в дружественности к потребителю - уровню электронного сервиса. И несмотря на квалифицированные возражения других форумчан добавлю, что это единственный прибор МЕСТНОЙ вентиляции, работающий при любых низких температурах. То, что ему противопоставлено - это центральные приборы с воздуховодами, не всегда применимые в квартирах. Правда, все что я говорю относится к разработке. Что будет в производстве по мере роста объемов, когда качество должно обеспечиваться ТЕХНОЛОГИЕЙ, а не умелыми, но иногда трясущимися ручками, надо еще доказывать. Но зная это, над этим и работаем.
Цена Отмечу, что немецкие-то в которые Вы беззаветно верите, стоят в 2-3 раза дороже, хотя для климата нашего не очень подходят. Это очень по-нашему: дешево и сердито. Военных вспомнил, ПЗ.
С ценой такое дело, точнее с себестоимостью. Она от кпд практически не зависит. И от размеров мало зависит. Захотел бы получать больший навар, сделал бы большую установку. Так что миниатюризация усложняет проблему. Но я пока работаю для квартир.
Себестоимость упадет с ростом объемов, с вводом в этой связи более производительных технологий. Это просчитано.
в спальню уже не поставишь, с этой штукой не поспишь. Ну, вот. Сам я себе навредил! Зачем было писать про шум. Промолчал бы, как многие делают... Шумит прибор? Да. Но шумит не более, чем сплит-кондиционер. Шумит не более и немецких аналогов. Так что, если Вас не пугает шум сплита, ставьте! Не пожалеете!
В остальном - согласен. Спасибо.

[Kult_Ra]

Не все в Вашей позиции последовательно, логично...
Вы пишите, что выбрали бы дорогие (а они дорогие) немецкие и японские приборы, а выбрали дешевые, даже бесплатные французские. И как я понял, довольны ими.

Удачно подмечено. Проявляется все же "умение отделения от словесной шелухи. " .
Именно такова не осознанная = подсознательная (скажем чуть как обывательская) логика присуща всем нашим "потребителям" и производителям, когда производители сами есть "потребители".

В какой-то мере все тому подвержены.
Халява манит и глушит доводы и разума и кошелька - На Халяву и уксус сладкий. Плюс как резус-фактор: древняя пародия КуКрыНиксы "О заграничном говорят, а сало русское едят".

Сам я себе навредил! Зачем было писать про шум. Промолчал бы, как многие делают... Шумит прибор? Да. Но шумит не более, чем сплит-кондиционер. Шумит не более и немецких аналогов.

Нам здесь можно и не врать - всё равно нигде не проболтаемся.
Потому как и наш труд с лукавством.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.9.2010, 11:08

[Гость_alt_*]

1. Установка на лоджии меня давно волнует, просто руки не доходят разработать такую модификацию.
...
Во-вторых, появляется место для размещения какого-никакого шумоглушителя между прибором и комнатой. В третьих, сам прибор может "голый" работать и на морозе, поэтому создание теплоизоляции для него - дело не хлопотное.

2. Прибор имеет "форсажный" запас производительности (до 80 м3/час) при необходимых по снипам 50 м3/час.

У меня получается так. Установить УВРК-50 на лоджии и шумо/теплоизолированным воздуховодом пройти в комнату (например таким http://www.airmag.ru/goods_detail/4198/), длина воздуховода где-то 120см при диаметре 20 см и двумя поворотами на 90 градусов.

Хватит ли 80 м3/час чтобы продавить такую длину?
Чем посоветуете утеплить УВРК?
Как устанавливать подобную систему в 3-х комнатную квартиру? Надо 3 или 4 прибора? Или хватит 2-х?

[Skaramush]

alt, вопрос "Хватит ли 80 м3/час чтобы продавить такую длину?" поставлен вопиюще безграмотно. Из области измерения в литрах температуры.

[Kult_Ra]

"Хватит ли 80 м3/час чтобы продавить такую длину?"
Он просто сгоряча пропустил слова "напора .." = "Хватит ли напора (мощности) чтобы 80 м3/час продавить такую длину?"

[Skaramush]

Нет занятия неблагодарнее, чем разгадывать, "что имелось в виду". Хотя, суть вопроса очевидна, сам вопрос, мягко говоря, странен для специалиста. В том виде, как он, вопрос то есть, задан.

[Гость_alt_*]

Он просто сгоряча пропустил слова "напора .." = "Хватит ли напора (мощности) чтобы 80 м3/час продавить такую длину?"

Спасибо, Kult_Ra, что поправили. Я уже писал, что я новичек и извините, что влез с дурацкими вопросами в форум специалистов. Считайте меня заказчиком.
На данный момент прибор Cryosа наиболее подходящее решение для моей квартиры. Хотелось бы получить ответы на свои вопросы и послушать, что другие специалисты скажут.

[Skaramush]

На описанный вами участок применяемого вентилятора, пмсм, будет достаточно. Ваша ссылка не открывается, но предположу, что вы имели в виду гибкий изолированный воздуховод. Толщина изоляции у него ~ 25 мм, при проходе через не утеплённую лоджию этого мало.

[Kult_Ra]

Ваша ссылка не открывается

такое?

УВРК-50 предназначен для энергосберегающей вентиляции квартир, коттеджей, офисов, больничных палат, школ и детских садов.
Но это ж воде и есть прибор Cryosа.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.9.2010, 19:30

[Cryos]

Но это ж вроде и есть прибор Cryosа.

Позволю себе скабрезную шутку: "Вы мне льстите! Это не мой прибор, это прибор, который я разработал". И добавлю по делу, не один разработал, с коллегами: классным электронщиком, молодым программистом, опытным производственником. Людьми, которые делали свою работу, в-основном, во внерабочее время, почти бесплатно. Которые внесли в нее свой разум, инициативу и преданность делу, которые оппонировали и помогали мне. Мне очень хотелось бы назвать их имена, но не имею полномочий.

[Cryos]

Хватит ли 80 м3/час чтобы продавить такую длину?
Чем посоветуете утеплить УВРК?
Как устанавливать подобную систему в 3-х комнатную квартиру? Надо 3 или 4 прибора? Или хватит 2-х?

Я где-то писал, что у меня нет внешних характеристик "напор-расход", поскольку прибор проектировался как местный, не требующий воздуховодов. Так что без продувки могу говорить только о потенциальной возможности такого решения, но не о цифрах.
Думаю получится, но уже не 80м3, поменьше.
Очень опасаюсь, как бы Вы не нахомутали! На форуме пошел разговор о гибком воздуховоде, и у меня возникло смутное подозрение, что Вы его на корпус натянуть собираетесь. В таком варианте прибор можно и не изолировать, но! В этом случае его и ставить надо в стену комнаты! А воздуховодом задний уличный конец тащить на улицу. То есть производительность упадет, а шум останется, что не есть хорошо. Если уж идти на вариант в воздуховодом, то я бы сделал так. Снял бы декоративную решетку, придерживающую фильтр и вместо нее поставил самодельный переходник на диаметр 150 мм, изготовленный из детали Вентса. Сам прибор поставил в стену "лоджия-улица" или к отверстию в этой стене. В последнем случае теплоизоляция прибора - гильза из чего попало Д215 мм, скажем тонкий листовой пластик, она нужна, чтобы сохранить разборность прибора, гильзу обклеить самоклеющей пористой теплоизоляцией 5 -10 мм. Можно конечно, прямо на прибор наклеить, но тогда надо отдельно каждую секцию обклеивать. Опять-таки чтобы сохранить разборность. Сам воздуховод можно не изолировать вообще, если лоджия утепленная. А вот в нем бы я поставил шумоглушитель! Какой не знаю, есть идеи, но пока только идеи.
Фланец конечно, будет выглядеть уродливо. ПО идее прибор для лоджии должен быть выполнен как канальный, с патрубками с обеих сторон.
Прошу мнения опытных форумчан: "Нужен такой прибор? Найдет спрос?"
На 3 комнаты в идеале надо 3 прибора. Два будут работать строго в противофазе, а третий асинхронно. это не идеально, но картины не испортит.
Вообще в этом кроется еще одна очень интересная возможность этих приборов, ускользнувшая от внимания специалистов форума, но которая снимет многие вопросы, возникшие у форумчан. Но без исследований я о ней, как впрочем и об особенностях массопереноса в приборе предпочту промолчать.

[alem]

Лично я считаю, что система хорошая - как следующий шаг от всех этих "еврофорточек" и т.п. к нормальной канальной вентиляции. Дело в том, что в обычном жилье ставить канальные системы решительно негде.

В предлагаемой схеме есть определённый манёвр. Хотя пока вопросов больше, чем ответов.

[Олег Д]

Мне кажется правильный вопрос задал в начале обсуждения Alex_. Позволю себе его перефразировать. Какова обслуживаемая зона у этого прибора? А ответа пока нет. (Может у девочки диссертантки получится.)
Все же целевая функция прибора - это обеспечение качества воздуха. Если он с этим справляется, тогда имеет смысл считать стоимость владения вообще и коэффициент рекуперации в частности.
До проведения соответствующих исследований нельзя устранить сомнений в том, что вокруг прибора создаются некоторые зоны в которых эффективность разбавления и удаления образующихся вредностей убывает по закону обратных квадратов. Вокруг двух приборов работающих согласовано все равно создаются собственные зоны. И кстати согласованная работа не сильно то и нужна. Как бы изменилось располагаемое давление если бы они одновременно выдыхали и вдыхали по полкуба в минуту?
Дымовых испытаний тут мало. Нужны натурные с опросом пользователей.

[Skaramush]

Кстати, да. Схема работы пары приборов, которая показана на сайте производителя в натуре может не работать. То есть на коротком расстоянии от приборов проветривание будет, а вот в глубине помещений, тем более в смежных помещениях и коридорах - вряд ли. Ну, только за счёт броуновского движения.

[vnvik]

И кстати согласованная работа не сильно то и нужна.

Ещё как нужна, если оба прибора работают на приток то в это время тёплый воздух из помещения должен выходить минуя рекуператоры. Аналогично при работе обоих приборов на вытяжку, только ещё веселее особенно при наличии в помещении газовых приборов с атмосферной горелкой.
То есть минимум это снижение эффективности рекуперации вдвое, максимум это вытяжка с механическим побуждением опрокидывающая тягу.

[Олег Д]

Ещё как нужна, если оба прибора работают на приток то в это время тёплый воздух из помещения должен выходить минуя рекуператоры. Аналогично при работе обоих приборов на вытяжку, только ещё веселее особенно при наличии в помещении газовых приборов с атмосферной горелкой.
То есть минимум это снижение эффективности рекуперации вдвое, максимум это вытяжка с механическим побуждением опрокидывающая тягу.

Согласованная работа была бы важна если бы объем выдоха и вдоха не составлял доли процента от общего объема квартиры, И если бы квартира в свою очередь не имела бы других дырок в ограждающих сравнимой пропускной способности. (входные двери, окна, вытяжки, перетоки через розетки - да мало ли дыр в обычной квартире).

[vnvik]

перетоки через розетки - да мало ли дыр в обычной квартире).

Признаю свою ошибку розетки то я и не учёл, а в них пожалуй тоже будет происходит рекуперация, в отличии от остальных дыр.
Ну а если серьёзно в описанной Вами столь хорошо вентилируемой квартире, только рекуператоров и не хватает для снижения потребления тепловой энергии на 50%.

[Cryos]

Какова обслуживаемая зона у этого прибора? Все же целевая функция прибора - это обеспечение качества воздуха. Если он с этим справляется, тогда имеет смысл считать стоимость владения вообще и коэффициент рекуперации в частности.
До проведения соответствующих исследований нельзя устранить сомнений в том, что вокруг прибора создаются некоторые зоны в которых эффективность разбавления и удаления образующихся вредностей убывает по закону обратных квадратов.

Абсолютно правильная постановка вопроса! Полностью согласен. Нет, не полностью. Насчет обратных квадратов не могу поддержать, не знаю этого, вдруг это красивое выражение не имеет смысла!
Но все же прокомментировать вынужден. Вот сейчас статью аналитическую пишу, одним из тезисов которой является: "Законы, СНиПы, требования должны распространяться на все устройства одного назначения. Вне зависимости от типа, страны происхождения, личных симпатий итд" А теперь вопрос. Многие солидные фирмы завозят в страну приборы подобного назначения, знаете ли Вы какие сертификационные испытания они проходят? Может кто поправит меня, но я ни разу не видел ничего кроме электробезопасности, и вибраций. И не встречал я нигде результатов подобных исследований выполненных серьезными фирмами импортерами. Поправьте если не прав. А ведь правильный вопрос, заданный уважаемым Олегом Д, к местным приборам с рекуперативным теплообменником относится в гораздо большей степени. Там вообще нет механизмов для продвижения свежего воздуха, кроме вентиляционной струи и упомянутого броуновского движения. А она ой как ограничена из-за проблем шума. Вам, конечно, западный производитель покажет результат дымовых (ДЫМОВЫХ!) испытаний с вентиляционной струей в потолок. Но скромно умолчит о о том, что получена она на максимальной скорости вентилятора, когда и шум максимальный). Скромность украшает! Вот есть неплохая японская (а значит отличная) установка Лоссней 100. Широко используется, исследовали? Пришлите результаты, я бы на них оперся.
Позволю себе еще одно совсем уж крамольное рассуждение. Комната с герметичными окнами и дверьми, миллионы примеров. Оконщики, да и ОВК-специалисты на вопрос: "Как проветривать?" бойко ответят: "Производитель предусмотрел возможность частичного небольшого открывания окна (в европе называется кирр-режим), есть еще щелевое проветривание. Они обеспечат Вам комфортное проветривание." Знакомо? Как из одной дыры и приток, и вытяжка, и воздухообмен не только под окном.
Я полагаю, что правильно поставленный Олегом Д вопрос вопрос требует ответа во всех этих ситуациях, и замечу, что в случае рассматриваемого прибора далеко не в первую очередь. Эти исследования нашего прибора будут проведены. Только вот боюсь, что немецкое и японское никто не будет испытывать, оно хорошо по определению.
Ну, нет у меня ни исследовательского коллектива, ни денег на покупку зарубежных образцов. А то бы провел СРАВНИТЕЛЬНЫЕ испытания. Но уверен, что и они многих не удовлетворят. Но тут уж ничем помочь не могу.

[Cryos]

Согласованная работа была бы важна если бы объем выдоха и вдоха не составлял доли процента от общего объема квартиры, И если бы квартира в свою очередь не имела бы других дырок в ограждающих сравнимой пропускной способности. (входные двери, окна, вытяжки, перетоки через розетки - да мало ли дыр в обычной квартире).

А Вы возьмите этот приток в 1 м3 за цикл, поделите его на объем помещения и помножьте на 760 мм рт ст. Результат мне сообщите вместе с заключением: хотели бы Вы 40 раз за час перелетать из зоны глубокого антициклона в зону циклона? А есть ведь еще люди с повышенной чувствительностью! Как разработчик, я не могу оценить те факторы негерметичности, которые Вы назвали. Они, конечно, НАМНОГО смягчают ситуацию. Но при отсутствии численных оценок не хочу брать на себя ответственность.

[Kult_Ra]

Нет, не полностью. Насчет обратных квадратов не могу поддержать, не знаю этого, вдруг это красивое выражение не имеет смысла!

Воздух просто не успеет добежать за 40 секунд (время такта вдоха/выдоха) до второго прибора. Он будет образно как мембрама колебаться "подпор/разряжение".
И чем дальше от аппарата, тем меньше успеет всколыхнуться воздух.
Интересно на каком расстояния от аппарата он останется неподвижным? Это зависит от скорости свободного излива - динамического напора V^2 * gamma/(2*g) - куда пробъёт/достанет "факел" выдоха. Получается что помещение есть тоже "воздуховод". Деформацию его потока производит вдох/выдох двух асинхронно согласованных вентиляторов. Со слабой динамикой относительно сечения этого воздуховода/комнаты.

Да и "квадратичность", как в другой теме и говорилось Караджи, наблюдается "при некой повышенной числе Рейнольдса, турбулентном движении в зоне автомодельности".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.9.2010, 14:38

[Гость_Boris Blade_*]

Две решетки Вентс+ турецкий диммер=15тыс, вопрос имбицила: А че так дорого?

[Skaramush]

Cryos, раз уж вы просили обсуждения. Вопрос, который поднял Олег и с которым я полностью согласен не относится к достоинствам или недостаткам принципа работы устройства. Он относится к вопросу вентиляции помещений. Мало "вдохнуть" воздух в помещение. Необходимо, чтобы он мог дойти до потребителя, до рабочей зоны помещения.
Не стоит рассказывать мне об окнах и щелях, речь идёт о не дешёвом устройстве, для которого на сайте заявлена схема вентиляции жилища. Эта схема, мягко говоря, введение потребителя в заблуждение. Говоря жёстко - прямой обман.
Решаема ли проблема? Безусловно. Но на данный момент она присутствует. Отсылка "посмотрите аналоги с дымом на форсаже" не корректна. Вопрос стоит о работе вашего прибора.

[vovan08]

Воздух просто не успеет добежать за 40 секунд (время такта вдоха/выдоха) до второго прибора. 

не забывайте что приточный холоднее, поэтому он пойдет вниз, а прибор будет брать воздух сверху

[Гость_Boris Blade_*]

Для этого прибора требуется численное моделирование. Есть?

[vnvik]

не забывайте что приточный холоднее, поэтому он пойдет вниз, а прибор будет брать воздух сверху

То есть чем ближе к 100% будет эффективность рекуперации, чем меньше будет разность температур и влажностей приточного и вытягиваемого воздуха тем меньше смысла будет в работе этого прибора.

[jota]

Мне кажется, что более - менее корректно будет работать пара агрегатов в противофазе, в одной комнате и близко друг от друга. В этом случае приточный воздух, как более холодный будет опускаться вниз, а тёплый удалятся сверху. Всё это будет происходить в одной зоне. Тогда принцип воздухораспределения будет похож на то же у рекуператоров.
Т.е. я думаю, что регенеративный агрегат это не одна установка, а спаренная и близко расположенная. Вообще, можно было делать в одном внутреннем корпусе и две трубки наружу....

[bering]

Есть доступная в сети программа СFdesign, може найдется кто овладел ей чтоб типовую квартиру продуть с приборами . Там все и увидим

[Гость_Илья М_*]

Т.е. я думаю, что регенеративный агрегат это не одна установка, а спаренная и близко расположенная. Вообще, можно было делать в одном внутреннем корпусе и две трубки наружу....

И в результате получим уже хорошо всем известный настенный Лоссней от Мицубиси....толко в этом случае никакого реверсирования уже не понадобится...)))