Энергосберегающий вентиляционный прибор для квартир. Опции

[Cryos]

Есть доступная в сети программа СFdesign, може найдется кто овладел ей чтоб типовую квартиру продуть с приборами . Там все и увидим

Дайте ссылочку, пожалуйста

[Cryos]

Есть доступная в сети программа СFdesign, може найдется кто овладел ей чтоб типовую квартиру продуть с приборами . Там все и увидим

Дайте ссылочку, пожалуйста

[jota]

И в результате получим уже хорошо всем известный настенный Лоссней от Мицубиси....

Нет! Оставить принцип регенерации. Просто скрыть общим корпусом.

[vnvik]

Т.е. я думаю, что регенеративный агрегат это не одна установка, а спаренная и близко расположенная. Вообще, можно было делать в одном внутреннем корпусе и две трубки наружу....

А ещё две трубки развести внутри помещения и поставить клапана, что бы одна трубка работала только на приток а другая только на вытяжку.....и до чего так докатиться можно?

[Cryos]

И в результате получим уже хорошо всем известный настенный Лоссней от Мицубиси....толко в этом случае никакого реверсирования уже не понадобится...)))

А вот с этим я согласен. Часто покупают обладатели больших помещений и соответствующих кошельков. С трудом борюсь с искушением послать их за Лосснеем.

[jota]

Дайте ссылочку, пожалуйста

http://www.cfdesign.org/
Программа платная
Научитесь пользоваться поисковиком, коллега..... Google или Yandex

[Cryos]

Для этого прибора требуется численное моделирование. Есть?

Сам не занимался, некогда. Опираюсь в основном, на огромный немецкий опыт и собственные эксперименты. В Питере пытаются моделировать, но что-то у меня некие подозрения к модели.

[jota]

.и до чего так докатиться можно?

Не катитесь.... передвигайтесь, задумчиво...

[Cryos]

Cryos, раз уж вы просили обсуждения.

А я и рад обсуждению. Мне понятно ваше мнение, жесткое, прямое, но имеющее право на жизнь.
Я понимаю, что эффективность приведенной на сайте схемы надо доказывать. И писал, что собираюсь это делать.
Пока у меня нет результатов дымовых испытаний или численного моделирования. Вынужден пользоваться физическими аналогиями. Это все так. Я далек от мысли просить Вас доказывать декларированную Вами неэффективность приведенной схемы. Это мои функции доказывать обратное. Несмотря на достаточно жесткую оценку... Но, Вы же отказываетесь даже рассматривать аналогии. Отказываетесь анализировать ситуацию по приборам других типов... Все о чем я писал - это отнюдь не способ вести полемику, перенести ее на другой объект. Это то, на что я, как разработчик, опирался с самого начала разработки, когда нет ничего кроме белого листа. И мне непонятно, почему нужно отметать результаты этого, пусть качественного (в смысле не количественного) анализа без обсуждения.
Упреки по цене принимаю полностью, уже писал. Я бы конечно с бОльшим удовольствием говорил о себестоимости, я на цену несильно влияю.
А в целом, большое спасибо! Мне важен любой квалифицированный взгляд со стороны.

[Cryos]

Программа платная

Так в том-то и дело. Я глянул сразу. Источник-то написал "доступная". А там... мне бы диффманометр от тесты купить. Так и на него денег не дают...

[Skaramush]

Вы не поняли, похоже. Если рассматривать тот же Лоссней, то там два ПОСТОЯННО действующих вентилятора. С точки зрения циркуляции воздуха в помещении никакой аналогии с вашим прибором нет.
Мне понятно ваше отстаивание собственного детища. Однако, вы предлагаете устройство для вентиляции помещений. В вентиляции не достаточно просто подать в помещение N кубов воздуха и удалить M кубов. Необходимо ещё, чтобы подаваемый воздух выполнил свою функцию. В жилом помещении это обеспечение кислородом жильцов, то есть воздух должен попасть в зону обслуживания. При работе двух приборов в одном помещении худо-бедно такое возможно. Но, повторяю, схема для квартиры - не более как красивый рисунок, вводящий потребителя в заблуждение.
Ещё раз повторяю, речь не о достоинствах и недостатках прибора, речь о весьма конкретном варианте его применения.

[Cryos]

Две решетки Вентс+ турецкий диммер=15тыс, вопрос имбицила: А че так дорого?

Да нет, не имбицил Вы вовсе! Вы счастливый человек! Я в начале разработки тоже так думал. Сейчас вот куплю диммер китайский, вентилятор - и вышвырну всех с рынка, копеечным прибором с классными характеристиками. А на деле чудес не бывает, почитайте сколько вопросов. Вопросов в основном правильных. Это то что осталось. А сколько их снято в процессе разработки...
Ну, а про цену - это не моя епархия. Я занимаюсь себестоимостью.
А кстати, вопрос к Вам. А какую бы Вы цену назвали? Это очень интересно. Назовите. Порассуждаем потом вместе.

[Cryos]

Интересно уважаемый Cryos, проводили ли вы численное моделирование работы прибора. Если проводили , то в каких программах. На презентационных материалах красивые картинки где теплообменник-аккумулятор меняет цвет в соответствии с температурным градиентом. Так получаются картинки и анимации в Autodesk.Algor.Simulation и том же CFDesign v10.0

Я не имел возможности и времени на это. В прошлой жизни у меня достаточно большой опыт по этой части и я, в частности, знаю и цену численным моделям и, простите, "модельерам". И применял это только когда не было другого выхода. Очень часто затраты времени не оправдывают результат. Ладно, когда диссертацию делают, чтобы класс показать. А для практики.... Я не знаю, какие презентационные материалы Вы имеете в виду. Проектирую я в 3D, расчеты делаю по собственной программе, естественно построенной на уравнениях классиков. А на картинках градиенты не соответствуют ничему. Они сделаны для наглядности, для демонстрации. Реальные изменения температуры мизерны.

[Kult_Ra]

знаю и цену численным моделям и, простите, "модельерам".

Сто пудёв верно. Не стоит терять время.

О вот если снаружи дать вдохнуть "покрашенного воздуха", один разок или не один
дымком сигаретным или ещё как и второму понаблюдать как он по комнате за такты входа и выдоха себя поведет ... и фото в студию или "покупателю"
Потом ""вонючего солярой" или ещё как и второму понаблюдать как он по комнате за такты входа и выдоха себя поведет ... и

Эту самое выгодное/наглядное моделирование

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.9.2010, 17:44

[bering]

Да вот вся беда, что сигаретный дым вам энергетических балансов то по входящему холодному и выхлопу теплому не покажет, а в кадах то все можно посчитать.

[Skaramush]

Да вот вся беда, что сигаретный дым вам энергетических балансов то по входящему холодному и выхлопу теплому не покажет, а в кадах то все можно посчитать.

Это определяется без каких либо проблем инструментальными измерениями и пересчётом.

[jota]

А какую бы Вы цену назвали?

Кое-какая полезная или бесполезная информация.....

http://kharkov.prom.ua/p762473-detsentrali...tilyatsiya.html

http://www.schako.ru/products/accommodatio...unit-rondo.html

http://www.schako.ru/products/accommodatio...lation-wrl.html

http://climaspb.ru/8

http://emarket.lviv.ua/construction/rekupe...ya_1389855.html

Сообщение отредактировал jota - 21.9.2010, 18:31

[Гость_Boris Blade_*]

знаю и цену численным моделям и, простите, "модельерам".

Дык любой проектировщик и есть модельер.

[Гость_Boris Blade_*]

А кстати, вопрос к Вам. А какую бы Вы цену назвали? Это очень интересно. Назовите. Порассуждаем потом вместе.

Какую цену -не знаю, наверно бы Лоссней купил при желании, а при не-желании, открыл бы форточку. 3 тыс скрепя сердце так и быть.

[Олег Д]

А Вы возьмите этот приток в 1 м3 за цикл, поделите его на объем помещения и помножьте на 760 мм рт ст. Результат мне сообщите вместе с заключением: хотели бы Вы 40 раз за час перелетать из зоны глубокого антициклона в зону циклона? А есть ведь еще люди с повышенной чувствительностью! Как разработчик, я не могу оценить те факторы негерметичности, которые Вы назвали. Они, конечно, НАМНОГО смягчают ситуацию. Но при отсутствии численных оценок не хочу брать на себя ответственность.

Ну на сколько я понимаю два синхронно работающих прибора в трехкомнатной квартире не создадут более глубокий антициклон чем один прибор в однокомнатной? Или Вы по одному прибору в принципе не разрешаете устанавливать? В любом случае говорить создании сколько-нибудь значимого изменения давления не в барокамере, с помощью рассматриваемых вентиляторов и за 40 секунд времени не приходится. Впрочем если синхронизация не слишком удорожает комплект - то пусть будет.

Несколько поверхностных соображений о том как увеличить размер обслуживаемой зоны. Наверное Вы их уже рассматривали?
Дифузор нужно переделать. Через клапан-маршрутизатор подачу в сопло и под потолок, а забор можно и вдоль внешней стены. Вдох долже быть энергичнее (короче по времени с тем же расходом) чем выдох. Между вдохом и выдохом должна быть пауза. (Между выдохом и вдохом необязательно.) Регулировать производительность устройства за счет продолжительности этой паузы.

Еще ряд соображений касательно идеи устройства.
"Слишком эффективная" рекуперация влаги вредна. Влага, которая образуется в квартире должна уходить. Желательно не через сорбционное увлажнение ограждающих конструкций не диффузией, не конденсатом с окон по тряпочке в банку. Жильцы в смысле влаговыделения ведут себя очень по разному. У многих есть цветники, аквариумы многочисленные домашние животные, пеленки, ползунки и белье кипит на плите. А кто-то влажной уборке предпочитает пылесос. Можно ли регулировать рекуперацию влаги в Вашем изделии? Иначе рекламаций в связи с повышеной влажностью не избежать. (И оконщики будут злиться)
Ну и самый опасный вопрос. Если издели рекуперирует влагу не рекуперирует ли оно так же и некоторые вредности? Например ароматические углеводороды и альдегиды?

[Cryos]

Кое-какая полезная или бесполезная информация.....

Спасибо. С Rondo буду разбираться, выпала и моего поля зрения. Остальные знаю, держал в руках, одну испытывал. Так что информация очень к месту, по теме.

[Cryos]

Несколько поверхностных соображений о том как увеличить размер обслуживаемой зоны. Наверное Вы их уже рассматривали? Дифузор нужно переделать. Через клапан-маршрутизатор подачу в сопло и под потолок, а забор можно и вдоль внешней стены. Вдох долже быть энергичнее (короче по времени с тем же расходом) чем выдох. Между вдохом и выдохом должна быть пауза. (Между выдохом и вдохом необязательно.) Регулировать производительность устройства за счет продолжительности этой паузы.

По поводу диффузора - уже учтено, правда я немного дальше пошел. Но об этом сейчас говорить рано. Сделаю образец - поговорим. Пока только чертежи и патент. Энергичный вдох мне не нравится, для местной системы мало подходит, это всегда шум . А пауза, она возникает урологически (само собой), вентилятор -то перестартовывает.

"Слишком эффективная" рекуперация влаги вредна. Влага, которая образуется в квартире должна уходить. Желательно не через сорбционное увлажнение ограждающих конструкций не диффузией, не конденсатом с окон по тряпочке в банку. Жильцы в смысле влаговыделения ведут себя очень по разному. У многих есть цветники, аквариумы многочисленные домашние животные, пеленки, ползунки и белье кипит на плите. А кто-то влажной уборке предпочитает пылесос.

Спасибо за очень интересное на мой взгляд замечание, которое дает мне возможность пояснить качественно (не количественно, таких исследований не проводилось, хотя они представляются мне очень интересными) процессы, связанные с массопереносом. Никто до Вас на это не обратил внимание, мне было неясно то ли все для всех очевидно, то ли...
Итак, Если воздух в помещении сухой или практически сухой, то фазовых переходов при низких наружных температурах (а мы будем говорить именно о них) не наблюдается. Теплоемкости потоков равны, разности температур на концах регенератора одинаковые. То есть если входящий в комнату воздух холоднее комнатного на 6С, то уходящий на улицу на 6С теплее уличного. Мы говорим о сбалансированном ТО, приток и вытяжка равны. Если в удаляемом воздухе влага, то она начнет конденсироваться и вымерзать в канале и частично уносится потоком в виде капель или снежинок. Процессы фазового перехода требуют много холода, теплоемкость удаляемого потока возрастет и разность температур на уличном конце регенератора тоже возрастет. Где-то выше я приводил такой график. И вот когда влагосодержание комнатного воздуха достигает некоторого значения, то температура уходящего на улицу воздуха станет выше 0С. То есть исчезнут препятствия удалению влаги (иней). Это происходит само собой (хотел написать автоматически, но это без средств автоматики). То есть физическая тенденция или как сейчас говорят тренд к саморегулированию здесь явно есть. Повысилась влажность - улучшается влагоудаление, понизилась -уменьшается. Другое дело как это получится в цифрах - надо исследовать. Ко мне обращаются потенциальные потребители с вопросом установки приборов в бассейне. Пока этих исследований нет, я прошу воздержаться. Хотя кое-кто насколько я знаю все же установил. Ждем-с.
А конденсат уходит по наклонному каналу и капает с козырька.

Ну и самый опасный вопрос. Если издели рекуперирует влагу не рекуперирует ли оно так же и некоторые вредности? Например ароматические углеводороды и альдегиды?

Да нет, безопасный совсем. Альдегиды, кетоны, фенолы, радон и пр. не дают фазовых переходов в рабочем диапазоне температур. А, как Вы уже поняли, рекуперация влаги связана только с фазовыми переходами.

[vovan08]

 А конденсат уходит по наклонному каналу и капает с козырька. 

ну вот и зашел разговор о влаге. в -35 конденсат тоже капает?

в соседней теме человек не может избавится от наледи на вытяжных решетках, как у вас это решено?

[Cryos]

ну вот и зашел разговор о влаге. в -35 конденсат тоже капает?
в соседней теме человек не может избавится от наледи на вытяжных решетках, как у вас это решено?

Потенциально может стекать, образуя сосульку. При очень больших влажностях, как в бассейне или бане. Но поскольку в квартире таких влажностей не бывает, скорее инеем обрастает. Это физика. От нее не уйдешь. Как можно бороться примерно представляю, но сам не пока не занимался. Для этого во-первых надо плотно поработать с хорошим архитектором. Ведь наружный козырек на фасаде - не очень хорошее украшение последнего. Нужны архитектурные варианты, а затем варианты конструкции козырька "под кирпич", керамогранит, алюмобонд итд. Тогда можно уже думать об удалении инея. А вообще решить эту задачу радикально, думаю, не удастся, только сгладить.

[Kult_Ra]

Да вот вся беда, что сигаретный дым вам энергетических балансов то по входящему холодному и выхлопу теплому не покажет, а в кадах то все можно посчитать.

Удобно ли из пушки скорострельной вести огонь прицельный по комарам! Даже если пушка нахаляву!
К тому же пушка ооооченно лорогущая и вне приделов стартового капитала Cryos или , сказать вернее "вне пределов доступности".

Простое и доступное моделирование и "не за горами" есть же:

1. Это определяется без каких либо проблем инструментальными измерениями и пересчётом.
2. Кстати, да. Схема работы пары приборов, которая показана на сайте производителя в натуре может не работать. То есть на коротком расстоянии от приборов проветривание будет, а вот в глубине помещений, тем более в смежных помещениях и коридорах - вряд ли. Ну, только за счёт броуновского движения.

Тем более ситуации прогнать на разно_образые случаи, типа два устройства в разных помещениях и будут ли у них 2 комнаты работать как общий воздуховод (за 40 секунд как автор декларирует) или не будут. Будут вдруг просто самостоятельны по факту воздействия на состав и подвижность воздуха. Или два в одном - как тогда получится с подвижностью воздуха.

Натурные испытания любого изделия делаются всегда. Даже если и было математ_моделирование или нет. А уж потом следует "опытная эксплуатация" в несколькр разных условиях:

многих есть цветники, аквариумы многочисленные домашние животные, пеленки, ползунки и белье кипит на плите. А кто-то влажной уборке предпочитает пылесос.

И не надо забывать, что автор на сомоокупаемости и добывать денежку на совершенствование надо "по ходу и с боем"
перед переходом на "массовую, промышленную" эксплуатацию. Это для него и как хоби и кусок хлеба.

Ведь наружный козырек на фасаде - не очень хорошее украшение последнего.

Это несколько сужает "область применения" - надо всегда искать место, чтоб была возможность реализовать этот наружный козырек на фасаде

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 22.9.2010, 12:14

[bering]

Уважаемый Cryos ответте пожалуйста на личное сообшение

[vadim999]

Грамодяне! Плз-з-з, разжувати, не особо тупым, студенческо-экзаменационную "фишку". Если конкретный осевой вентилятор закрутить в другую сторону, то изменится не только направление дутья, но и расходно-напорные характеристики (РНХ) данного вентилятора. (По умолчанию. На вентиляторах со значительными производительностями подобное возможно при использовании дополнительных технических ухищрениях).
В данной теме, существующий ньюанс с именениями РНХ при противофазных реверсах 2-х вентиляторров, может несколько изменить ВСЮ картину процесса воздухообмена в помещении.
Считалбы целесообразным произвести оченку данного "ньанса" или учесть его в расчетной части проекта.

ЗЫ. Не исключаю возможности появления на рынке осевых вентиляторов малой производительности с равнозначными значении НРХ при их реверсе.

[Skaramush]

Реверсивные бытовые вентиляторы существуют и активно используются уже приличное время.

[инж323]

Вчера снова снимал слой пыли с отверстий на компе. Вот ведь сосун то- и где только её берет? Вечером решетку и начало канала вентиляционного прочищу на кухне- там тоже неведомо откуда нечто черно желтое(желтое от курения) отложилось. Наночастицы видимо.
Или это у меня два рыжих идею супервентиляции на корню рубят? Может эпиляцию им сделать?

Вадим999.
Да лан, подумаешь ерунда же, разница в расходах вентиляторов при реверсности. Это не ТОТ вопрос в таком устройстве.
Это какая то мышеловка механическая с электронным контролем жизни попавшей в неё мышки. Простая пружинная,но супердатчики отслеживают пульс, давление, дыхание и рентгенограмму мышки попавшей в неё.
Цена в 100 баксов максимум могла б вытащить идею в имеющие право на применение. Но, увы.

[vadim999]

Реверсивные бытовые вентиляторы существуют и активно используются уже приличное время.

Эт известно!!!!!
Речь идёт о "с равнозначными значении НРХ при их реверсе."

[Skaramush]

А в чём сложность? Прямые симметричные лопатки.