Энергосберегающий вентиляционный прибор для квартир. Опции

[alem]

Это если без нагрузки, не сложность.

[alem]

Это если без нагрузки, не сложность.

[Skaramush]

Так в обсуждаемом приборе так и есть. Достаточно прямых лопастей, профилированные не требуются.

[jota]

Коллеги!
Я думаю, не стоит больше портить настроение Cryos_у.
Он и так падёт в неравном бою с китайцами и даже европейцами....
Конечно, тактические успехи будут, но на общем фоне они будут потом незаметны....
Путь "Одиночки с мотором" (с) Ильф и Петров - пробуют пройти многие..., но время изменилось. Рынок технической продукции завоёвывают брэнды. Мелкий производитель может себя проявить только на нестандартных, штучных изделиях и на сервисе. Так что прогноз неутешительный.

Я ранее прошёл такой путь (конструирование, производство и реализация приборов)... и потом было жаль потерянных лет, несбывшихся мечтаний, нереализованных идей и финансовых потерь....

[инж323]

Он и так падёт в неравном бою

И хоть самой редиской тут в теме выгляжу, судя по мной написаному( типа самый ярый противник),но именно вот это предрекаемое падение и огорчает.
И ниша то ведь достаточно пустая, ведь в ней никого кроме Аэреко то и нет собственно.

[jota]

И ниша то ведь достаточно пустая, ведь в ней никого кроме Аэреко то и нет собственно.

Это сегодня пустая.... Появится спрос, появятся акулы и разгонят пескарей...
Сейчас уже не только японцы и немцы, но даже консервативные британцы, а за ними чехи, словаки, итальянцы во всю начинают производство очень эффективных (выше 80%) микрорекуператоров. (по материалам форума Instalator Польша) А там где корм, быстро появляются китайцы.....!!!

Сообщение отредактировал jota - 27.9.2010, 12:20

[инж323]

Мы по прежнему не заточены под доминирование или даже хоть какое то приличное следование в русле на рынке техники для быта, для человека. Не ракета или танк какой , там мол и лан. скучная бытовуха. Типа сковородки и делать и себе голову занимать чуть ли не зазорно таким. именно ведь так и звучит по промпредприятиям.

[jota]

Мы по прежнему не заточены ....

Кардинально поменялись условия в микроэкономике.
Книги по маркетингу, которыми мы зачитывались в 80-90 годах можно смело сжечь в каминах. Когда рынки завоёвывают акулы законы пескарей перестают работать.....

[vadim999]

А в чём сложность? Прямые симметричные лопатки.

Могит быть, могит быть. Но малошумные "кососглаженные", своими dB шелестят об обратнов.
Ладно, полез на "антресоль знаний" за цитаткой.

[vadim999]

Вадим999.
Да лан, подумаешь ерунда же, разница в расходах вентиляторов при реверсности. Это не ТОТ вопрос в таком устройстве.

Да, не "лан"!!! У В.В. Маяковского, "...если корова, тебе Имя, у тебя должно быть молоко, и должно быть вымя".
Если. не только ник у тебя "инженер" (даже, если не самый первый), так и мыслить уподобно надоть!
Если, при случае, типа в "долгие зимние вечера", просмотрите мои посты в этой теме, то можно без напряга понять, что вопрсы автору темы ставит потенциальный КОНКУРЕНТ, коим и не являюсь. Сам факт отсутствия ответов на поставленные вопросы может поставить крест на выход на рынок сбыта, но уже настоящими конкурентами.. Вот такая практическая КарлаМаркса.

[инж323]

Вопрос о производительности тут будет 10-м. Прибор не выйдет по своим общепотребительским свойствам, которые не решены инженерно. А "тело" , которое вбирает в себя тепло и потом отдает может быть хоть каким. Вся электроника и прочие навороты нанизаны на простую дырку в стене и как не обыгрывай.но все одно суть реверсивная эта утонет в нерешенных проблемах. ну напишет, что производительность регулируется частотником автоматически и сделает это, ну и что? Прибор все равно лучше не станет.

[Skaramush]

Могит быть, могит быть. Но малошумные "кососглаженные", своими dB шелестят об обратнов.
Ладно, полез на "антресоль знаний" за цитаткой.

Малошумные, с профилированными лопастями для реверса и не предусмотрены.

[Cryos]

Уважаемые участники форума, я почему-то перестал получать сообщения об новых заметках на форуме, поэтому буду отвечать на все, начиная с № 296 оптом. Нет, не на все, есть заявления на которые мне нечего ответить. Ну, что можно ответить на такой перл: "Прибор не выйдет по своим общепотребительским свойствам, которые не решены инженерно. А "тело" , которое вбирает в себя тепло и потом отдает может быть хоть каким. Вся электроника и прочие навороты нанизаны на простую дырку в стене и как не обыгрывай.но все одно суть реверсивная эта утонет в нерешенных проблемах. ну напишет, что производительность регулируется частотником автоматически и сделает это, ну и что? Прибор все равно лучше не станет." - Это ведь в целом характеристика автора этого текста, уровня его понимания, а не прибора. А автора я обсуждать не берусь.
Сразу хочу ответить на заряженные оптимизмом и желанием поддержать строчки от Jot-ы. Как было сказано в одном анекдоте: "Не дождетесь!" Я - оптимист, но оптимист хорошо информированный. Я не люблю слово "брэнды", еще больше не люблю словосочетание "раскрученные бренды". Есть что-то в этом такое, что перемещает конкуренцию, как соревнование умов и технологий в плоскость конкуренции рекламных трюков, рекламных компаний... Я в этом не силен, поэтому делаю свое дело.
А бренды.. Бренды создают люди. Такие как мы с Вами. Кстати, наблюдал как это делают западные специалисты. И НИЧЕМ они не лучше настоящих российских спецов. Надо только верить в свои силы. Вот маленькая немецкая фирма разработала прибор местной энергосберегающей вентиляции несколько лет назад. Аналогичный моему. Повыпускала его. А 2 года назад этот прибор появился в каталогах трех немецких вентиляционных гигантов (я не знаю являются ли для вас марки Helios и Maico брендами) Причем специалисты каждой из них настаивают, что это именно их разработка. Так что не все потеряно, продам и я со временем. Кстати, пока мы с переписывались появился дилер, фирма которая хочет продвигать приборы в Литве, Эстонии, Латвии. Это конечно, мелкая тактическая удача, но граница EU преодолена.
И есть уже предложения о покупке технологий, документации, лицензий. Кстати, не только в России. Так что купив партию приборов от зарубежной акулы бизнеса, не переживайте о судьбе пескаря. И пусть на упаковке стоит любая лейба от среднего пальца до ... сами придумайте. Я не собираюсь бороться против ветра: "Брэнд - так брэнд, получите!" Но я уже писал, что оптимист хорошо информированный. Поэтому понимаю, что акулы, а также рыбка поменьше будут и копировать, воровать. Изучал материалы патентных споров в Германии. Акула всегда наймет опытного юриста... Но у них есть одна проблема. Помните? Бренды создают люди. И будут акулы всегда на 1-2 шага позади. И пока они скопируют один прибор у меня уже будет лучше. Кстати, несмотря на серьезные посткризисные трудности объем производства за последние пару месяцев возрос, а значит будет и снижение себестоимости...
Теперь по технике. Реверс вентилятора штука действительно непростая. Но изменение НРХ можно компенсировать скоростью вращения, что и сделано. А кроме того равенство объема притока и вытяжки в приборе поддерживается автоматикой.
В целом же неплохо было бы свой вентилятор разработать. И не потому, что трудно дорабатывать серийный, а потому что российские поставщики "вентиляторного бренда" на фоне снижения цен на них за рубежом в период кризиса, резко повысили цены в России. Так что намек на то, что время изменилось, пришел де рынок, в России увы, пока не работают.
А в целом спасибо за конструктивную критику. Если будут конкретные вопросы или предложения, пишите лучше напрямую. Я почему-то не получаю сообщений с сайта. Надоел наверное.
Желающих приглашаю в московскую мэрию (не знаю, могу ли при живом-то мэре) на мероприятие "Москва-энергоэффективный город" в конце октября. Надеюсь выступить там с докладом. Если срастется. Буду рад личной встрече.

[vadim999]

Теперь по технике. Реверс вентилятора штука действительно непростая. Но изменение НРХ можно компенсировать скоростью вращения, что и сделано. А кроме того равенство объема притока и вытяжки в приборе поддерживается автоматикой.

Я почему-то не получаю сообщений с сайта. Надоел наверное.

Желающих приглашаю в московскую мэрию (не знаю, могу ли при живом-то мэре) на мероприятие "Москва-энергоэффективный город" в конце октября. Надеюсь выступить там с докладом. Если срастется. Буду рад личной встрече.

Для начала два конспиралогических ньанса.
Мало кто из форумчан обратил внимание на уважаемую аббревиатуру в Вашем "профиле".
Практически единицы знают, что такое "Ученый или Научно-Технический Советы". Автору данного поста приходилось состоять в НТС во ВНИИ, и проходить через горнила кафедрального УС (последнее, увы - не удачно).
Поэтому , как-то автоматически (рефлекторно), Ваш "доклад" (старпост) и последующие ответы на вопросы рассматривались с позиции "затянувшегося он-лайного заседания НТС". Сразу отмечу, что по реакции "уважаемых членов данного НТС", в случае гипотетического голосования, количество "черных шаров" было-бы, минимально. К стате и вопросы задаваемые мною, старался выдержать в этих рамках. Знания стилистики и "кухонного антуража" при подготовки и проведения заседания НТС, подтолкнули обратить большее внимание на Ваш последний пост. А последующие сопставления дат и времен с момента появления "производительностей вентиляторов при их ревервсе", заставляют думать, "что не все благополучно в Датском королевстве". Сам по себе пост , великолепен, а как в прочем и остальные. И для закрытия конспиралогической части, риторический!!! вопрос. Что, Вас расстроило, сам факт "реверса" или упомянутые "конкуренты".

" Теперь по технике."(с) Надеюсь, скоро ноу-хау, у Вас кармане, ну а с "физикой процесса", и как "спрятать"
лишнюю мощность от переразмеренного вентилятора "на прямом вращении" в общий КПД изделия справятся и Ваши аспиранты (заметьте, без кавычек).
С искренними пожеланиями успехов, и с уважением, vadim999

ЗЫ. С сегодня, уж точно не "срастется"

Сообщение отредактировал vadim999 - 28.9.2010, 15:38

[Cryos]

Многоуважаемый Vadim999! Большое спасибо за общую оценку в шарах! Но начну с небольшого отступления. У моего сына был тренер, которого я, если приходилось, слушал всегда с напряженной полуулыбкой. Ну, не мог я понять, где он шутит, а где шутки кончились. Поэтому на всякий случай... Вчитываясь в Вами написанное, я иногда вспоминаю это уже почти забытое состояние. Не всегда понимаю. Это не в порядке упрека, это я о себе.
В королевстве все в порядке! Ответил бы сразу, но нет возможности постоянно быть на форуме, а извещения не приходят. За время сидения в НТС мне прилично надоели различные "многопараметрические оптимизации методом наискорейшего спуска". Я понимаю аспирантов, которым надо продемонстрировать владение методом, я могу понять кафедральных работников (из прошлого, что сейчас - не знаю), у которых нет возможности (или желания) превращать свои знания в реальное железо. Я понимаю крупные фирмы, которые говорят о повышении кпд вентилятора на ----десятых процента, как вклад в энергосбережение. Ну, делают они вентиляторы, это их работа. Но когда крупная уважаемая климатическая фирма, разработав чиллер на пару МВт, рекламирует энергетическую эффективность изделия, ссылаясь на использование высокоэффективных вентиляторов от ebm-papst, я погружаюсь в полуулыбчивое состояние.
Вот скажите, есть ли разница между потреблением 19 Вт и, скажем, 10 Вт, если прибор экономит 1,5 кВт? Аналогично по кпд при реверсе. Можно конечно ввести показатель эффективности, учитывающий эту мощность и показать, что второй прибор много лучше. Можно даже ввести еще один показатель и бодро доказать, что удорожание прибора при использовании более эффективного вентилятора будет компенсировано за 10 лет платами за электроэнергию. Я займусь этим, когда исчерпаю себя. А пока дело в цене, стоимости этого вентилятора и прибора в целом. Начинал я с вентиляторов постоянного тока, более эффективных, гораздо лучше управляемых, но увы более дорогих. Кстати, вчера написал на форуме про намерение сменить вентилятор, а сегодня получил предложение от одной европейской фирмы (у меня с ними прямая связь) применить их вентилятор. Вот такое милое совпадение. Явно более эффективный, это я уже посмотрел, но, видимо, более дорогой (цену должен дать российский представитель).
А аспирантов у меня нет, сам работаю.
И наконец, по поводу срастется-не срастется. Ведь говорил же человеку, займитесь срочно местной энергосберегающей вентиляцией квартир в вверенном Вам городе, недоволен Президент! Не послушал! Эх!

[Гость_Илья М_*]

Вот скажите, есть ли разница между потреблением 19 Вт и, скажем, 10 Вт, если прибор экономит 1,5 кВт? Аналогично по кпд при реверсе.

Cryos, Если бы это было именно так, как вы ОБЕЩАЕТЕ, то вам бы никто и не возражал!

Но на деле ни о каких 1.5кВт тепла речи не идёт даже теоретически в рамках данного прибора!!!!
Ну, а всё это обсуждений по большей части сводилось к попыткам добится от вас хоть какихто инструментально измеренных параметров реальной производительности прибора по воздуху и реально теплоутилизируемого потока.
В реальности экономия тепла за отопительный сезон будет составлять мощность на уровне 200-300 Вт, а вот на этом фоне лишних 19 Вт электропотребления уже значительно меняют как картинку энергоэффективности, так и её экономической целесообразности.

Что касается реверса вашего вентилятора, то на данном техническом уровне уже выгоднее менять наклон прямых лопостей на обратный, чем реверсировать двигатель с натужным гулом и циклическим изменением шума в стадии разгон-торможение....

[vadim999]

То Cryos Вчера, 22:56 Сообщение #314

Всё, ОК! Кроме, деталей.

Крепко, Вы однако, "лягнули" НТСы И УСы! Естественно, "мути" было предостаточно, но согласитесь, что зерна среди плевел и шелухи, тоже встречались не редко. И если тогда, все сводилось к обоснованию (выбиванию) гос. ФИНАНСИРОВАНИЯ разработок ("высокие кабинеты власти",- по умолчанию), то теперь, только к ОТКАТАМ (и кабинеты, тож).
Коль, скоро речь зашла "ни о чем", тогда до кучи. Сдается, что Вы совершили "стратегическую ошибку", здесь на форуме. В стартпосте наверно лучше-бы завести разговор о НАМЕРЕНИИ и обосновании разработки подобного "изделия". Тогда-бы дискуссия пошла по другому руслу, в брегах от "ерунда" до "в этом, что, есть". Ну, в фантазиях и рекомендациях Нашим Форумчанам не откажешь. А через некоторое время, и предъявить изделие, для более глубокого профессионального обсуждения и ... (его рекламы{шутка юмора}). "Мне, так кажется"(с)
Ну, эти ремарки так, к слову.

Здесь, несколько не понятно. "...Вот скажите, есть ли разница между потреблением 19 Вт и, скажем, 10 Вт, если прибор экономит 1,5 кВт?"... При случаи, прокомментируйте, пожалуйста. ... или читать, "...1,5 кВт х час". Спасибо.

Сообщение отредактировал vadim999 - 29.9.2010, 10:08

[Гость_Илья М_*]

То Cryos Вчера, 22:56 Сообщение #314

Здесь, несколько не понятно. "...Вот скажите, есть ли разница между потреблением 19 Вт и, скажем, 10 Вт, если прибор экономит 1,5 кВт?"... При случаи, прокомментируйте, пожалуйста. ... или читать, "...1,5 кВт*час". Спасибо.

С размерностями у Cryos всё нормально: он сравнивает потребляемую МОЩНОСТЬ вентилятора с экономящейся МОЩНОСТЬЮ тепловой, что тоже измеряется в ваттах.
Вы же , 'vadim999', предлагаете сравнивать мощность в Ваттах с энергие в Джоулях...что несколько снижает доверие к вашей компетентности...(((

[Cryos]

Cryos, Если бы это было именно так, как вы ОБЕЩАЕТЕ, то вам бы никто и не возражал!

Но на деле ни о каких 1.5кВт тепла речи не идёт даже теоретически в рамках данного прибора!!!!
В реальности экономия тепла за отопительный сезон будет составлять мощность на уровне 200-300 Вт, а вот на этом фоне лишних 19 Вт электропотребления уже значительно меняют как картинку энергоэффективности, так и её экономической целесообразности.

Что касается реверса вашего вентилятора, то на данном техническом уровне уже выгоднее менять наклон прямых лопостей на обратный, чем реверсировать двигатель с натужным гулом и циклическим изменением шума в стадии разгон-торможение....

Ну, что ж, давайте посмотрим вместе. А то Вы меня обвиняете в отсутствии данных инструментальных измерений, хотя я привел ссылку на сайт, где все это есть. И речь я веду не идее будущих периодов, а о реально выпускаемом в России приборе, продаваемом и эксплуатируемом. Посмотрим теперь для начала Ваши доводы. Итак, возьмем приведенные Вами 300 Вт экономии (про 200 Вт Вы уж потом сами как-нибудь, я формулу приведу). Поделим их на теплоемкость удельную 1002(Дж/кгК), поделим на плотность воздуха 1.29 (кг/м3) поделим на производительность 80(м3/час) и помножим на 3600 (сек/час). Ну, еще на кпд поделить придется 0.9. Получить должны перепад температур между комнатой и улицей, при которой декларированное Вами энергосбережение имеет место быть. Исполняем! Что у Вас получилось? 11,6 С? И у меня также! То есть при комнатной температуре 21С (так, кажется, по снипу?) Вы сэкономили тепло еще до начала отопительного периода. Ведь отопительный период начинается при +8 С и ниже. А Вы наэкономили при +9,4С. Ну, что ж, тоже не плохо! Еще топить не начали, а уже экономим! И заметьте, 300 Вт и 19 Вт - это все же величины разных порядков. Хотя конечно, стоимость электроэнергии и выше раза в 3 чем у тепловой.
Ну, теперь, я надеюсь, для 200 Вт Вы сами посчитаете, и не постесняетесь выложить результаты на форуме. А я пока прикину, что получится для -10,5 С. Это средняя за отопительный сезон в Омске. Что-то у меня 0.815 кВт получилось. Проверьте, а то может ошибся где. Но есть еще расчетная температура (-37С для Омска), а есть регионы, где и того холоднее. Там после МКАД есть еще небольшой кусочек России. И в отличие от многих других известных мне, и частично обсуждавшихся на форуме приборов, наш-то работает при этих температурах. Зиму 2010 пережил в "полевых условиях". Так что, когда я пишу о 1.5 кВт то базируюсь на результатах.
Хотя должен признать, что и Вы во многом правы. Если бы я написал, 1.5 кВт при максимальной производительности и максимально низких температурах окружающей среды, то наверное Вы бы не совершили ошибки. Хотя, когда приводят мощность двигателя автомобиля, то почему-то не пишут "при полностью отжатой педали акселератора".
Что касается Вашего второго замечания, то я с ним почти полностью согласен. Действительно шум, хотя и не натужный, заметен именно из=за реверса. Вот шумит потихоньку прибор, Вы уже и забыли про него, а он берет и на пару секунд вообще замолкает. И вот это - слышно. Думаю будет слышно и при изменении шага лопастей, переходе на отрицательные углы, как Вы предлагаете. Шум-то аэродинамический в основном. Да и вентилятор, если Вы внимательно смотрели приведенную выше конструктивную схему отделен от помещения мелкодисперсным регенератором. И при прекращении подачи воздуха он (шум) так или иначе исчезнет. Как в вашем варианте при срабатывании сложного механизма перекоса (в вертолете он уместен, в домашнем приборе - не уверен), так и в моем - при реверсе.
А в целом, спасибо за дельные замечания. Ждал именно таких, они как раз и позволяют лучше понять, что интересует и объяснить по возможности.

[Гость_Илья М_*]

Ну, что ж, давайте посмотрим вместе.

Давайте!
1.5кВт при расходе ПРИТОКА 80м3/ч внутреннего воздуха с плотностью 1.2кг/м3 соответствует нагреву с (1.5*3600)/(1.005*80*1.2)=56С

Выходит, что ваш рекуператор выдаёт заявленные 1.5 кВт экономии только при нагреве уличного воздуха аж на 56С или с -40С до +16С

Такой экстрим встречается в стране у незначительной доли потребителей.
Основная же масса живёт в значительно более мягких условиях.

Я же приводил экономию тепла в среднем по отопительному сезону от реальной средней в -3..4С

К тому же я не вижу смысла в таких гигантских расходах воздуха, как 80м3/ч на одну комнату.
С клапаном Арэко люди прекрасно себя чуствуют с притоком 4...5м3/ч
Для поездов в зимнее время существует норма в 8м3/ч на человека зимой и 20м3/ч прохладным летом без кондея, 15м3/ч при работе кондея в период жары...
В самотётах - 10...11м3/ч разреженного до 0.8атм.воздуха.

[vadim999]

Вы же , 'vadim999', предлагаете сравнивать мощность в Ваттах с энергие в Джоулях...что несколько снижает доверие к вашей компетентности...(((

Во первых, встевание в беседу двух любых персон, без предварительного или последующего извинений или не получившего от онных (персон), для этого, согласия, ни есть характеристика, элементарной воспитанности, встревшего. Отсюда, естественным образом, "снижение доверия" у встревшего, для одной из персон, ни есть повод для заморачиваний.
Или тож самое в других координатах (особливо для любителей встревать) - снижение установленной мощности вента с 19Вт до10Вт, позволяют сэкономить за время его эксплуатации до 1,5 кВт х час эл.энергии.

ЗЫ. Иэх! Заставить-бы Вас капать окоп от забора до обеда, - быстро-бы сообразили, как могут соединяться филосовские понятия "пространство" и "время" в одно целое в воспитательном процессе.

Сообщение отредактировал vadim999 - 29.9.2010, 14:18

[Гость_Илья М_*]

Или тож самое в других координатах (особливо для любителей встревать) - снижение установленной мощности вента с 19Вт до10Вт, позволяют сэкономить за время его эксплуатации до 1,5 кВт х час эл.энергии.

Вы свои неверные домослы ставите в вину другому человеку, заставляя считать себя правым только на основании менторского тона вашего повествования.

Если уж вести речь об экономии энергии , то вам надо было бы указать за какой срок эксплуатации данная СУММАРНАЯ ЭНЕРГИЯ будет сэкономлена!!!
Так что в любом случае вы на выходе получите сравнение средней мощности экономии тепла за этот длительный срок, то есть Ваттов с Ваттами, и ни как иначе....

[Cryos]

Я вообще-то привык работать с документами. Органолептические методы оценки вентиляции , конечно, нельзя сбрасывать со счетов. Вот мне одна дама (специалист ОВК между прочим, когда ее спросил о желательном объеме вентиляции, заявила: "У себя дома я дома я хотела бы, чтобы шторы отклонялись градусов на 30! Вот это вентиляция!!" Так что увы, при проектировании я должен был бы учитывать и ее и Ваше мнение. И недолго думая открыл СНиП , СанПиНы. Вы пишете про Аэреко и 4-5 м3/ч (Вы, кстати инструментальное подтверждение можете дать?) Я занимался этими клапанами еще в 1999, еще с Бернардом Будзинским, хорошие саморегулирующиеся клапана. Но Вы скажите, если так все здорово, как Вы пишете, то почему при той активности, которую фирма проявляет на российском рынке, авторитете ее технического руководства, деньгам в конце концов, до сих пор не изменены в Снипах требования к объемам вентиляции? Видимо, не все так просто, как Вы пишите. Зависят эти нормы от чего-то еще. Давайте пересмотрите эти нормы. Я кстати, очень заинтересовался цифрами для транспорта. Если они имеют документальное подтверждение, не сочтите за труд, пришлите ссылку.
Ну, а удастся Вам снизить регламентируемый воздухообмен в квартирах до означенных 5 или 15 м3/час, обязательно сообщите! Ведь тогда я сделаю прибор с вентилятором не в 19 Вт, а Вт на 4-5. И размерами много меньше. В общем, я думаю, вы будете довольны.
Что касается расчетов экономии, то как-то легко меня "уделали". Заявили, что 80 м3/час это много, лишнее, отмахнулись от средней температуры отопительного сезона -10С, назвав -3..4 С (и где же Вы это живете, напишите, я уточню по Снипам). И в конце концов оценив параметры СВОЕЙ разработки намекнули, что мощность будет много меньше 1.5 кВт. Я повержен, раздавлен доводами!
Возвращаясь к аналогии с двигателем автомобиля это могло бы звучать так: "Двигатель некой машины "М" имеет мощность 10 лс. При езде под горку с выжатым сцеплением."
Ну, а если серьезно, то для региона со средней температурой отопительного периода -3...4 С было бы на мой взгляд неплохо вообще рассмотреть применение тепловых насосов-кондиционеров. Сразу куча вопросов решается: главный - персонифицированный учет энергии на отопление, летнее комфортное кондиционирование. А тогда мы с Вами вернемся к нашему обсуждению и посчитаем сколько электроэнергии экономит наш прибор в кондиционированном помещении.

[Гость_Илья М_*]

Средня температура за отопительны период в 214 суток для Москвы -3.6С, номинальный режим -26С
Вы просто плохо знаете разницу понятий средняя температура и максимальная расчётная температура.

реальный расход тепла по топливу за зиму определяет именно средняя температура, а вот номинальную мощность котельной или калорифера приточной установки определяет максимальная расчётная температура.

В этом сложность экономии на теплоутилизации, так как электропортебление установок постоянно высокое весь год, а тепловая экономия в среднем достаточно низкая и только зимой, что и ведёт к неокупаемости рекуператоров в России....(((

[Cryos]

Вы просто плохо знаете разницу понятий средняя температура и максимальная расчётная температура.

Тем более наш диалог специалистов имеет смысл, вот теперь, наконец, понял, буду знать.
Но уважаемый Илья М, сделайте милость не уклоняйтесь и Вы от диалога. Я чувствую в Вас человека, уверенно владеющего знаниями в области ОВК. У меня к Вам огромная просьба. Пожалуйста, посчитайте здесь, на форуме количество сбереженной за отопительный сезон энергии. Параметры я Вам дам.
Итак, мы с Вами будем говорить о двух приборах, работающих в противофазе, и снабжающих воздухом 2-х комнатную квартиру (это штатная компоновка). Мы будем говорить о суммарной производительности 160 или 150 м3/час (это соответствует нормам для жилой площади 50 - 60 м2). Кпд прибора 0,9. Будьте так любезны, прикиньте сколько Гкал тепла или МВт будет сэкономлено за отопительный сезон.
Если у Вас получится выложить это на форуме, мы продолжим.

Сообщение отредактировал Cryos - 29.9.2010, 14:58

[jota]

что и ведёт к неокупаемости рекуператоров в России....(((

В Норвегии окупается, в Канаде тоже...в России-нет!..(..свой глобус (с))

[инж323]

Если у Вас получится выложить это на форуме, мы продолжим.

Сфоткайте свой вытяжной канал на... кухне и разместите здесь. И дальнейшая ваша демагогия о ваттах, реверсе вентиляторов и прочем уже просто не нужна. И это старательное обхождение этого вопроса только подтверждает пустопорожнесть затеи.
"Палка- копалка".

Йота, замечание о рекуперации скорее относилось к жилью, чем о ней вообще. На жилье срекуперировать нечего. полагал заметите это......

Сообщение отредактировал инж323 - 29.9.2010, 15:07

[Гость_Илья М_*]

В Норвегии окупается, в Канаде тоже...в России-нет!..(..свой глобус (с))

При стоимости газа хотябы в 250$ за тысячу кубов у нас тоже рекуператоры и теплоутилизаторы окупались бы....А пока это это только бессмысленное удорожание...(((

[Kult_Ra]

Илья М -> При стоимости газа хотя бы в 250$ за тысячу кубов у нас тоже рекуператоры и теплоутилизаторы окупались бы....А пока это это только бессмысленное удорожание...(((

В Норвегии окупается, в Канаде тоже...в России-нет!..(..свой глобус (с))

И дальнейшая ваша демагогия о ваттах, реверсе вентиляторов и прочем уже просто не нужна. И это старательное обхождение этого вопроса только подтверждает пустопорожнесть затеи.

Годовые расходы тепла на отопление без прибора или с ним. Или часовые расходы тепла и пр. - слова пустые.

Cryos! Мне очень понравился тренер Вашего сына - говорить не серьезно о вещах серьезных, не детских! "Нам бы не худо с тобой перенять" - слова Некрасова с продолжением "Вынесит и эту ...., Вынесит всё, что ..."

Дело же не в деньгах, в здоровье. И никак не в маркетинговых приёмах - всякое кпд от фонаря (относительно) и окупится, не окупится и когда. Здоровье - самый реальный показатель изделия.

За 15 000 + 6000 рублей и 15 ватт/час добавит реально здровья или нет! Европа тут или Россия - уже не важно. Не все деньгой меряется.

Эту привычку к труду благородную
Нам бы не худо с тобой перенять...
Благослови же работу народную
И научись мужика уважать.
Да не робей за отчизну любезную. ...

Нам бы не привычку к наживе от Европы той перенять!

[Cryos]

это это только бессмысленное удорожание...(((

Уважаемый Илья М! Вы скажите, мне стоит ждать от Вас результатов расчета для относительно теплой (последняя зима не в счет) европейской Москвы? ВЫ же умеете, прикиньте пожалуйста. Потом вместе с другими участниками форума осмыслим степень бессмысленности (простите за каламбур). А я пока сфоткаю свой вытяжной канал, пошлю кому интересно.

[Гость_Илья М_*]

Тем более наш диалог специалистов имеет смысл, вот теперь, наконец, понял, буду знать.

Итак, мы с Вами будем говорить о двух приборах, работающих в противофазе, и снабжающих воздухом 2-х комнатную квартиру (это штатная компоновка).

Дело в том, что современное жильё уже расчитывают исходя из 0.35 кратного воздухообмена, но не менее 100м3/час вытяжки через кухню и санузел.
Так что вся ваша затея для жилья бессмыслена....(((


А вот для офисов с компами (250Вт/шт) и мощным освещением (20вт/м2), что в сумме даёт 350-450Вт на рабочее место, включая 100Вт явных теплопоступлений от человека, такая система вполне может пригодится....
НО только данные теплоизбытки позволяют подавать санитарную норму в 20..30м3/ч на человека при холоде больше расчётных -26С безо всякой рекуперации!!!
То есть рекуперация не нужна вовсе, так как хватает ассимиляции теплоизбытков ненагретым притоком с улицы.

Что касается сроков окупаемости, то я их уже считал где-то в самом начале после объявления цены в розицу и оптом за этот прибор.

Срок окупаемости был около 14 лет, что превышает срок жизни обычного вентилятора.