Энергосберегающий вентиляционный прибор для квартир. Опции

[Cryos]

Я уже приводил оценку окупаемости прибора много ранее!...И не моя вина, что вы тогда этого не оценили...(((

Да я Вас и не обвиняю! Просто я просил Вас оценить мой прибор, а Вы упорно свой оцениваете. Есть такой известный метод ведения дискуссии: подменить позицию оппонента своей, а потом ее же раскритиковать. Вы вольно или невольно им оперируете.
Это в каком таком документе вентилировать надо 12 часов в сутки? Нас же люди читают! А вы так неаккуратно! 24 часа, батенька, уж простите. Итак, ловким приемом Вы вдвое подкорректировали результат. Идем дальше. Почему 60 м3/час а не 80 м3/час? А это еше 33% Ну, нельзя же так манипулировать. Я ведь легко согласился на Ваши -3,6 С, хотя мог бы привести данные последней зимы.
Итак, легким движением руки Вы превратили 6.6 лет в 17.5 лет.
Далее, Вы рассматриваете самый неудобный вариант монтажа - в готовую квартиру. Имеете право! Но, при включении в проект изначально ни о каких 6000 руб на выполнение отверстия и монтаж речи не пойдет. Но это еще не все.
Прибор пока дорог! И я это признаю и работаю над снижением себестоимости. Но даже при этом не могу взять на свою совесть поставленную в упрек дороговизну. Ведь фирма продает их не по 15 а по 10000 руб. Откажитесь от спекулятивной накрутки в 5000 руб конкретно Вашей фирме, начните зарабатывать трудом, по проектированию, монтажу и приборы от Вашей фирмы станут окупаться за 4 года. Даже при их действительной текущей дороговизне. Да вот только не откажетесь Вы от навару, не откажетесь! Я вот позвонил в пару фирм иногородних, продвигающих наши приборы. Так мне в обоих случаях назвали цену 20000 руб. Без монтажа. (Это не Москва, с ее деньгами, обычные российские города). Комфорт, говорят, необыкновенный. А вы знаете, говорят, сколько подобные немецкие стоят? Ну, итд. Так что на рынке (или базаре) не все себестоимостью определяется. И даже если я сделаю прибор с ценой 3000 р., то Вы тихо усмехнувшись по поводу моей наивности скажете своим потребителям, что не может быть цена за КИв и такой прибор равной. И поэтому ....
Но Вам я не советую все равно использовать. Вы же оборудуете офисы с теплоизбытками, не так ли? Там они не нужны. Можно продолжать отапливать компьютерами. А вот в туристической фирме, нотариальной конторе, кабинете УЗИ-диагностики на 1 этаже моего дома они в самый раз.

[Cryos]

Я уже приводил оценку окупаемости прибора много ранее!...И не моя вина, что вы тогда этого не оценили...(((

Да я Вас и не обвиняю! Просто я просил Вас оценить мой прибор, а Вы упорно свой оцениваете. Есть такой известный метод ведения дискуссии: подменить позицию оппонента своей, а потом ее же раскритиковать. Вы вольно или невольно им оперируете.
Это в каком таком документе вентилировать надо 12 часов в сутки? Нас же люди читают! А вы так неаккуратно! 24 часа, батенька, уж простите. Итак, ловким приемом Вы вдвое подкорректировали результат. Идем дальше. Почему 60 м3/час а не 80 м3/час? А это еше 33% Ну, нельзя же так манипулировать. Я ведь легко согласился на Ваши -3,6 С, хотя мог бы привести данные последней зимы.
Итак, легким движением руки Вы превратили 6.6 лет в 17.5 лет.
Далее, Вы рассматриваете самый неудобный вариант монтажа - в готовую квартиру. Имеете право! Но, при включении в проект изначально ни о каких 6000 руб на выполнение отверстия и монтаж речи не пойдет. Но это еще не все.
Прибор пока дорог! И я это признаю и работаю над снижением себестоимости. Но даже при этом не могу взять на свою совесть поставленную в упрек дороговизну. Ведь фирма продает их не по 15 а по 10000 руб. Откажитесь от спекулятивной накрутки в 5000 руб конкретно Вашей фирме, начните зарабатывать трудом, по проектированию, монтажу и приборы от Вашей фирмы станут окупаться за 4 года. Даже при их действительной текущей дороговизне. Да вот только не откажетесь Вы от навару, не откажетесь! Я вот позвонил в пару фирм иногородних, продвигающих наши приборы. Так мне в обоих случаях назвали цену 20000 руб. Без монтажа. (Это не Москва, с ее деньгами, обычные российские города). Комфорт, говорят, необыкновенный. А вы знаете, говорят, сколько подобные немецкие стоят? Ну, итд. Так что на рынке (или базаре) не все себестоимостью определяется. И даже если я сделаю прибор с ценой 3000 р., то Вы тихо усмехнувшись по поводу моей наивности скажете своим потребителям, что не может быть цена за КИв и такой прибор равной. И поэтому ....
Но Вам я не советую все равно использовать. Вы же оборудуете офисы с теплоизбытками, не так ли? Там они не нужны. Можно продолжать отапливать компьютерами. А вот в туристической фирме, нотариальной конторе, кабинете УЗИ-диагностики на 1 этаже моего дома они в самый раз.

[Губкин Андрей 20...]

В России эффект вентиляции надо делить на две задачи:
- экономия энергии - для обывателей многоквартирных домов отвлечённое понятие, исходя из сравнительно низких цен на энергию и отсутствие поквартирного учёта.

поквартирный учет уже не далекое будущее.

[vadim999]

А вот для офисов с компами (250Вт/шт) и мощным освещением (20вт/м2), что в сумме даёт 350-450Вт на рабочее место, включая 100Вт явных теплопоступлений от человека, такая система вполне может пригодится....
НО только данные теплоизбытки позволяют подавать санитарную норму в 20..30м3/ч на человека при холоде больше расчётных -26С безо всякой рекуперации!!!
То есть рекуперация не нужна вовсе, так как хватает ассимиляции теплоизбытков ненагретым притоком с улицы.

И далее. Сегодня, 9:16 Сообщение #343
1. Действительно вентиляция сейчас в жилье и в офисах заказчику не нужна, особенно если учесть, что по нормативам она туда просто не вмещается.
2. Вентиляция по СНиП является отголоском Советской эпохи, а современному засилию офисов и электроприборов в них она никак не соответствует. При этом кондиционирование (охлаждение) является необязательным....(((
...
4. Системы кондиционирования и вентиляции в летнее время не отделимы. Кондиционирование способно повысить ОЩУЩЕНИЕ комфортности при многократном снижении расхода приточного воздуха!
5. Системы кондиционирования должны работать и ЗИМОЙ, так как теплоизбытки присутствуют в офисах круглогодично!...Но только холод зимой может быть бесплатным, а теплоизбытки от электроприборов и людей будут экономить тепло от тепловых сетей!!!
Выделено автором данного поста.

О!!!, брат, как!
Короче. МЫ! ломим - гнитесь, "шведы".

[Kult_Ra]

Итак, легким движением руки Вы превратили 6.6 лет в 17.5 лет.

Манипуляции от Лукавого или кто из двух лукавее? Бой разума под сенью януса.
Слева кудри токаря, справа - кузнеца.
Кто из них желаннее, руку сжать кому?
Сердцем растревоженным так и не пойму...
Хоть ни в чем не схожие ...

А вот в туристической фирме, нотариальной конторе, кабинете УЗИ-диагностики на 1 этаже моего дома они в самый раз.
работать 24 часа в три смены!

И даже если я сделаю прибор с ценой 3000 р., то Вы тихо усмехнувшись по поводу моей наивности скажете своим потребителям, что не может быть цена за КИв и такой прибор равной. И поэтому ....

тихо усмехнувшись ... подумаете не дурак же я - могут дать и 20000 р, а возьму 3500 р.
Просить надо всегда больше - всё равно дадут меньше, ибо на базаре два дурака, один продает, а второй .. Так было раньше, а теперь игра усложнилась ещё цепочкой перепродавцов. Халява - сила!

И ни слова, какая польза здоровью от ...установки. Ибо это ценой/рублём, зараза, не обозначено. Вопрос не интересный. Неисповедимы пути от идеи до реализации. Будет ли идея кормить/питать не только мозг автора, но тело его?

Есть такой известный метод ведения дискуссии: подменить позицию оппонента своей, а потом ее же раскритиковать. Вы вольно или невольно им оперируете.
Это в каком таком документе вентилировать надо 12 часов в сутки? Нас же люди читают! А вы так неаккуратно! 24 часа,

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.9.2010, 18:40

[Гость_Илья М_*]

Да я Вас и не обвиняю! Просто я просил Вас оценить мой прибор, а Вы упорно свой оцениваете. Есть такой известный метод ведения дискуссии: подменить позицию оппонента своей, а потом ее же раскритиковать. Вы вольно или невольно им оперируете.
Это в каком таком документе вентилировать надо 12 часов в сутки? Нас же люди читают! А вы так неаккуратно! 24 часа, батенька, уж простите. Итак, ловким приемом Вы вдвое подкорректировали результат. Идем дальше. Почему 60 м3/час а не 80 м3/час? А это еше 33% Ну, нельзя же так манипулировать. Я ведь легко согласился на Ваши -3,6 С, хотя мог бы привести данные последней зимы.
Итак, легким движением руки Вы превратили 6.6 лет в 17.5 лет.

Я оцениваю ВАШ прибор, сравнивая с прямыми затратами ТЕПЛА НА ВЕНТИЛЯЦИЮ!!!....Мой прибор я вообще не упомянал здесь, хотя он и существует
Я не знаю откуда ВЫ взяли 80м3/ч (эта цифра у вас заявлена, но не замеряна никак), а я взял жёсткий норматив 60 м3/ч*чел или мягкий квартирный по 30м3/ч на двоих спящих в спальне.

Что касается 12 часов за сутки, то больше 12 часов в одной комнате люди не находятся!!!....кроме тюрем, конечно...)))
Так что ваша бессмысленая круглосуточна молотьба - это только деньги клиента на ветер!!!... причём как по теплопотерям, так и по преждевременному расходу ресурса прибора!!!

Что касается вашего "лёгкого согласия на мои -3.6С", то вы бы просто не гордились бы своей технической безграмотностью по этой теме, а внимательней бы изучали интегральное исчесление на первых курсах ВТУЗ-а, который как инженер вы наверное всё-таки оканчивали.

Что же касается, моей жадности как дилера, то я считал именно на потребительскую стоимость конечного покупателя при индивидуальной установке в существующем жилье.
Так как считать с оптовой скидкой и без установки вы могли бы для какого- нибудь крупного застройщика ( типа ДСК)...вот только этот ДСК срубил бы с вас такую скидку за опт и ПиАр, что ни о какой собственной рентабельности вы уже не говорили бы....(((

[Cryos]

Что касается 12 часов за сутки, то больше 12 часов в одной комнате люди не находятся!!!....кроме тюрем, конечно...)))
Так что ваша бессмысленая круглосуточна молотьба - это только деньги клиента на ветер!!!... причём как по теплопотерям, так и по преждевременному расходу ресурса прибора!!!

вы бы просто не гордились бы своей технической безграмотностью по этой теме, а внимательней бы изучали интегральное исчесление на первых курсах ВТУЗ-а, который как инженер вы наверное всё-таки оканчивали.

Ладно, давайте мириться!
Спорить бессмысленно. Был дурак. Мы в разных весовых категориях. По всем вопросам.
Вы знаете интегральное исчесление, я об интегральном исчислении только сейчас от Вас услышал.
Вы имеете право назначать время вентилирования квартиры, жесткие и мягкие режимы вентиляции..., я - вынужден мирится с указаниями СНиП.
Да и, мудрые люди говорят, что в споре всегда один - дурак, а второй, второй, ну Вы знаете... Выбор невелик. Я уже выбрал.
Могу признать следующее: я принял для оценки энергосбережения максимальную производительность прибора, которая стоит в документах, контролируется при ПСИ (пока объемы невелики производитель ведет сплошной контроль), и которую я сам не рекомендую для постоянного применения из-за шума более 50 дБА. Будут еще, конечно, провалы эффективности на период включения вытяжек в подсобных помещениях. Еще какие-то нюансы... Простите! Бес попутал. Насмотрелся, начитался как в рыночных условиях западные производители свой товар подают, думал и мне можно. Виноват!
Но и Вы не обижайтесь пожалуйста! Ведь я бы тоже ох как хотел так же как Вы назначать параметры, руководствуясь логикой! Завидую Вам, но пробовал, не идет! Проектировщик работает по документам. Вот вышел приказ Минрегионразвития №262 от 28.05.2010. Вы специалист, это чувствуется, Вы его с карандашом в руках читали? Как выполнять собираетесь? Или будем и дальше руководствоваться положением, что строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения?
А для остальных участников форума поясню, что выполнить эти нормы, изложенные в приказе, можно двумя путями. Оба эти пути встретились в нашем споре. Придется либо применять рекуперативную вентиляцию (заметьте, я не пишу вентиляцию от Cryos, а просто любую рекуперативную: центральную, местную, японскую, немецкую, итальянскую, прибалтийскую), либо начать манипулировать с нормами вентиляции.

[Гость_Илья М_*]

Ведь я бы тоже ох как хотел так же как Вы назначать параметры, руководствуясь логикой! Завидую Вам, но пробовал, не идет! Проектировщик работает по документам. Вот вышел приказ Минрегионразвития №262 от 28.05.2010. Вы специалист, это чувствуется, Вы его с карандашом в руках читали? Как выполнять собираетесь?

Прочитал этот приказ с Экселем в руках....)))
Самая жёстка норма к 2020 году составляет 42 кДж/(м2. оС.сутки)

И что вас в ней напугало?
Она и сейчас выполняется на ширококорпусных новых домах с Rст=3 и малой остеклённостью в 22% со стеклопакетом Rок=0.5
С вентиляцией тут конечно возникнут некоторые трудности, да и то временного характера.
Вполне достаточно систему вентиляции сделать децентрализованой покомнатной с нагревом притока ТОЛЬКО ЗА СЧЁТ ТЕПЛОИЗБЫТКОВ ОТ ЛЮДЕЙ И ЭЛЕКТРОПРИБОРОВ!!!
Один человек (100Вт) с телевизором (150Вт) вполне обеспечивает себе нагрев аж 16м3/ч от - 26С до +20С!!!!
Ну, а во сне ему и 6..8м3/ч будет достаточно как в поезде или самолёте.

Как сделать такой теплоутизирующий локальный вентиляционный прибор я знаю.... и это можно тоже обсудить.....)))

Сообщение отредактировал Илья М - 1.10.2010, 10:38

[Cryos]

Она и сейчас выполняется на ширококорпусных новых домах с Rст=3 и малой остеклённостью в 22% со стеклопакетом Rст=0.5
С вентиляцией тут конечно возникнут некоторые трудности, да и то временного характера.
Вполне достаточно систему вентиляции сделать децентрализованой покомнатной с нагревом притока ТОЛЬКО ЗА СЧЁТ ТЕПЛОИЗБЫТКОВ ОТ ЛЮДЕЙ И ЭЛЕКТРОПРИБОРОВ!!!
Один человек (100Вт) с телевизором (150Вт) вполне обеспечивает себе нагрев аж 16м3/ч от - 26С до +20С!!!!
Ну, а во сне ему и 6..8м3/ч будет достаточно как в поезде или самолёте.

Хотел было выйти из дискуссии... Для начала отошлю Вас к статье А.А. Табунщикова, лежит на сайте АВОК. Из статьи следует, что в современном (СОВРЕМЕННОМ, так правильно!) домостроении ок. 50% тепла - вентиляционные потери. Если у Вас остались самолетно-поездные возражения, то я-то бы их принял (мне же проще прибор на 5м3/час сделать). Да боюсь, мэтры не примут. Так что Вы с ними договоритесь. Меня потом переубеждать не придется. Ежели Вы эти 50% из базовых норм вычтите, то согласно упомянутому Экселю, Вы не в самом худшем случае 2020 года, а в самом льготном случае 2010 г получите упомянутые 42 кДж. И трудности с вентиляцией, отмеченные Вами как некоторые, даже для ширококорпусных домов (не знаю, что это такое) придется решать сегодня-завтра. Про остальное, про будущее молчу.
Но что интересно, но при всей парадоксальности и смелости Вашего подхода: "Убрать батареи, прекратить отопление, придем домой - надышим" - я его в чем-то разделяю. Мне особенно импонирует предусмотренный Вашей концепцией автоматический переход в ночной режим отопления (просто выключил ТВ и пошел спать!)
Но попытка перенести близкий Вам офисный подход в квартиру (отопление телевизором) скорее всего не удастся. Ведь производители этой техники тоже включились в борьбу за энергосбережение. А вот по поводу перехода на энергосберегающие лампочки можно подумать. Я то у себя дома их уже лет 30 широко использую. НО вот в связи с ценовой экспансией теплоснабжающих компаний, все чаще думаю, а не перейти ли мне на электроотопление? Накоплю, на свои приборы , поставлю - затраты вдвое. Счетчик двухтарифный. Регенераторы (теплонакопители) я делать умею. Расторгну договор, попрошу вырезать трубы и батареи (интересно, как они будут верхние этажи снабжать, я-то на первом). А потом еще договорюсь с соседом, поставлю и в присутствии понятых самописец и пропишу разность температур между квартирой соседа и моей. И влегкую докажу в суде, что вынужден обогревать соседей ввиду хронического недопопа официального поставщика. Отсуженных денег хватит на покрытие расходов на электроэнергию.
Так что, что-то в Ваше идее есть продуктивного. Дерзайте, надо будет - помогу. А приказ почитайте, серьезно почитайте, не отмахивайтесь. Потом обсудим.

[Гость_Илья М_*]

Хотел было выйти из дискуссии...
Но что интересно, но при всей парадоксальности и смелости Вашего подхода: "Убрать батареи, прекратить отопление, придем домой - надышим" - я его в чем-то разделяю. Мне особенно импонирует предусмотренный Вашей концепцией автоматический переход в ночной режим отопления (просто выключил ТВ и пошел спать!)

Вот тольк на меня ваши домыслы не вешайте!...Мы обсуждаем ТОЛЬКО ВЕНТИЛЯЦИЮ!

Я НИКОГДА НЕ ПРЕДЛОГАЛ ОТКАЗАТСЯ ОТ РАДИАТОРНОЙ СИСТЕМЫ ОТПЛЕНИЯ, РАБОТАЮЩЕЙ В СТАЦИОНАРНОМ РЕЖИМЕ ПО ТЕМПЕРАТУРНОМУ ГРАФИКУ!!!!


Ну, а про Табунщикова и его извращённое понимание энергоэффективности можно говорить долго....Особенно красиво такой разговор смотрелся бы на фоне стеклянных фасадов высоток в Москва-Сити....)))

[Cryos]

Вот тольк на меня ваши домыслы не вешайте!...Мы обсуждаем ТОЛЬКО ВЕНТИЛЯЦИЮ!
Я НИКОГДА НЕ ПРЕДЛОГАЛ ОТКАЗАТСЯ ОТ РАДИАТОРНОЙ СИСТЕМЫ ОТПЛЕНИЯ, РАБОТАЮЩЕЙ В СТАЦИОНАРНОМ РЕЖИМЕ ПО ТЕМПЕРАТУРНОМУ ГРАФИКУ!!!!
Ну, а про Табунщикова и его извращённое понимание энергоэффективности можно говорить долго....Особенно красиво такой разговор смотрелся бы на фоне стеклянных фасадов высоток в Москва-Сити....)))

Да не обижайтесь, Вы, ради бога, я же Вашим же методом ведения дискуссии воспользовался. И идею Вашу не опроверг, а вроде поддержал, развил! А про мэтра, да еще на страницах издания, к которому он имеет прямое отношение Вы, думаю, зря так. Некрасиво. Тем более насколько я наслышан (точно не знаю), Москва-сити это офисы. С указанными Вами теплоизбытками. А мы о жилье. Так что вот буду в Москве готов встретится, поговорим с Вами на фоне стеклянных фасадов офисов Москва-сити о теплоизбытках.
А приказ проработайте, проработайте. Причем так: кладем справа приказ , слева вентиляционные нормы и нормы санитарные, посередине ставим эксель. И начинаем ужасаться....

[Гость_Илья М_*]

Да не обижайтесь, Вы, ради бога, я же Вашим же методом ведения дискуссии воспользовался. И идею Вашу не опроверг, а вроде поддержал, развил!

Лучше уж ВЫ развивайте СВОИ идеи!.... причём в ненормативной зоне , ведь вентиляцию периодическим проветриванием никто не контролирует, а ваш прибор именно механизированой и автоматизированой форточкой как раз и является.
А то своей помощью вы по неразумению можете и мою идею в грязь втоптать...(((


Что до анализа закона, то я его уже давно просчитал в Экселе, и только потом уже отвечал на ваши страшилки про "УЖАС новых нормативов"...)))

Сообщение отредактировал Илья М - 1.10.2010, 12:15

[Губкин Андрей 20...]

Ребята привет!
Вы уж так сильно ругаетесь, что захотелось вас померить. Интересно, вот вы сами то жили при 6 м3/ч это же очень мало. Или я уже избаловался? Живу себе при 60, а летом позволяю и 120 и 140. Так что мне никак не хочется уже в пещеры. И мои клиенты тоже уже народ избалованный хорошим воздухообменом. А вы нас удушить хотите?

Конечно, считать масштабами страны это сумасшедшие деньги. А если взять себя любимого и отдельного?

А если серьезно, то воздухообмен то не с потолка взят – конечно, это скорей медицинский показатель, а никак не советский.
И мне профану в медицине трудно доказать скоко необходимо в граммах мне воздуха. Как то в этом вопросе приходится доверять научно-исследовательской базе.

Как то давно занимался проектированием вентиляции свинарника так там на одного поросенка необходимо аж 70 м3/ч, что мы Российские люди хуже свиней? Конечно, поросята там планировались Голанские, но все же их физиология близка к людской. И хозяин свинарника настаивал именно на таком воздухообмене, потому что он заботился о приросте своего поголовья. Как я понял, в нашей стране тоже этим озабочены.

Речь ведется не о выживании и о глобальной экономии всего что горит и тлеет, а о разумном комфорте и о разумной экономии.

Мы же заменяем лампочки на такие же по светоотдаче только другие, а не переходим со 100 ватных на 5-6 ватные. Или укажем что пора опять к лучине? Тогда экономия будет огого!!!

Воздухообменом нельзя жертвовать тоже в угоду экономии.

[jota]

Ну, а во сне ему и 6..8м3/ч будет достаточно ......

По кислороду....
А как быть с выделяемой человеком влажностью и запахами, т.е. продуктами жизнедеятельности и существования человека?
Поэтому нормы по воздуху приняты по комплексу показателей, а не по количеству кислорода и СО2

[Kult_Ra]

сумасшедшие деньги. А если взять себя любимого и отдельного?

Чем денежки считать трудиться,
не лучше ли, Кума, к себе оборотиться?

Поэтому нормы по воздуху приняты по комплексу показателей, а не по количеству кислорода и СО2

Нормы делали из экономии! Минимальные затраты. Но, если на своё здоровье и комфорт выделить ресурс желается, то чхать на нормы просится.

Живу себе при 60, а летом позволяю и 120 и 140. Так что мне никак не хочется уже в пещеры. И мои клиенты тоже уже народ избалованный хорошим воздухообменом. А вы нас удушить хотите?

Ну да. Удушить Нормами! Умереть на куче денег.

И ни слова, какая польза здоровью от ...установки. Ибо это ценой/рублём, зараза, не обозначено. Вопрос не интересный. Неисповедимы пути от идеи до реализации. Будет ли идея кормить/питать не только мозг автора, но тело его?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.10.2010, 19:37

[Cryos]

Вы уж так сильно ругаетесь, что захотелось ...

Да не ругаемся мы вообще, я во всяком случае и не думал. Простите, если в полемическом задоре перегнул. Сидишь дома, поговорить не с кем, с женой мы уже лет 20 как все обсудили. А по проблеме моя-то хата с краю. Скажут вентиляционщики, что хватит 5 м3/час - сделаем. Мне вот только странно, что специалист говорит, что можно 12 часов жилье вентилировать. Может и можно, но странно. Я вот в своих рассуждениях дальше ограниченного времени работы вытяжной вентиляции на кухне и в туалете не могу себя заставить пойти. Там мне КАЖЕТСЯ, можно ограничиться временем выделения "вредностей" или чуть большим. А потом снизить объем до минимума. А вот в жилых помещениях... Мне КАЖЕТСЯ, что фенол из ДСП, выделяется круглосуточно, радон из бетона - тоже, из ковролинов, обоев тоже выделения не остановить. Я уже не говорю о влаге из цветочков, и увлажнителей на батареях (зимой-то сухо из-за вентиляции. Не говорю о любимой забаве дам сушить чего-нибудь на батарее.
И если даже оставить полноценную однократную вентиляцию, то по возвращении с работы несколько часов будешь дышать этим набором. (Кстати, проектировал я прибор для квартир, а интересуются им на выставках в основном обладатели загородных домов. Доводы такие: окно не оставишь приоткрытое, вечером приезжаешь - пока весь дом не захолодишь проветриванием - дышать нечем. Потом еще час греешь.) И ведь однократный воздухообмен, предписываемый снипом ("по дюдям еще меньше получается) отнюдь не означает полную замену за час грязного воздуха на чистый. Это в ванне можно грязную воду выпустить, а потом налить чистую. Да и то ванну мыть приходится. Попробуй наполнить ванну чистой водой методом разбавления грязной! Так и с вентиляцией. НА мой взгляд. НО если это можно, то нет проблем! Я не знаю, может что-то изменилось в отрасли, но до сих пор главные вопросы были именно по соответствию нормам. Одна из главных, если не главная причина почему у нас ранее "не пошел" немецкий аналог, была именно низкая производительность. Никакие доводы, что вся Европа дышит по нормам в 2 раза ниже наших, не проходили.
Уточните, уменьшите нормы, как предлагает мой оппонент, и закройте направление рекуперативной энергосберегающей вентиляции жилья в России. Это тоже выход, пойду работать домоуправом (подозреваю, что сейчас последуют советы не откладывать). Или ясно скажите: нормы - закон! Закон для ЛЮБЫХ схем вентиляции, для ЛЮБОГО типа вентиляционного оборудования, ЛЮБОГО поставщика. И давайте работать дальше, над снижением себестоимости, упрощением монтажа, расширением размерного ряда итд Собственно об этом и собираюсь говорить с профессионалами на "Москве- энергоэффективной"

[Cryos]

И еще один вопрос к профессионалам. А как вы полагаете, имеет смысл заняться вентиляционным прибором, который селективно будет удалять только вредности. Воду, СО2, всякую остальную дрянь. Есть у меня идея такого прибора (не адсорбция и не мембранные технологии). Вот стоит он в туалете и удаляет через вентканал только влагу, запахи, СО2. Избирательно. Объем вытяжки упадет с 50 м3/ч до скажем 0,5 - 1 м3/ч. Но при этом, конечно, там серьезная физика, многие вещи исследовать, проверять надо. Будет это интересно для отрасли, или будет приниматься в штыки, как все новое, непривычное. Не хотелось бы посвятить остаток жизни пробиванию...
Есть мнения?

[Kult_Ra]

Я не знаю, может что-то изменилось в отрасли, но до сих пор главные вопросы были именно по соответствию нормам.

Вы так и не заметили, что изменилось. Жаль, жаль. Нет СССР и нет норм в обрез"каждой по серёжке". Вы всё точно отразили словами выше.

И простое решение просится - несколько вариантов на разный кошелёк и менталитет. Социально-ориетированное изделие. Кому и позолоченной решёточкой. А вся мура про себе-тебе-ему стоимость = любителям поумничать пусть останется

как вы полагаете, имеет смысл заняться вентиляционным прибором, который селективно будет удалять только вредности. Воду, СО2, всякую остальную дрянь. Есть у меня идея такого прибора (не адсорбция и не мембранные технологии). Вот стоит он в туалете и удаляет через вентканал только влагу, запахи, СО2. Избирательно. Объем вытяжки упадет с 50 м3/ч до скажем 0,5 - 1 м3/ч.

Вот и поставлю два разноцелевых. Нормы как жить и дышать себе каждый сам творит, а СНиП, САНПИН потерпят мой каприз.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.10.2010, 20:14

[Губкин Андрей 20...]

Я не знаю, может что-то изменилось в отрасли, но до сих пор главные вопросы были именно по соответствию нормам. Одна из главных, если не главная причина почему у нас ранее "не пошел" немецкий аналог, была именно низкая производительность. Никакие доводы, что вся Европа дышит по нормам в 2 раза ниже наших, не проходили.
Уточните, уменьшите нормы, как предлагает мой оппонент, и закройте направление рекуперативной энергосберегающей вентиляции жилья в России. Это тоже выход, пойду работать домоуправом (подозреваю, что сейчас последуют советы не откладывать). Или ясно скажите: нормы - закон! Закон для ЛЮБЫХ схем вентиляции, для ЛЮБОГО типа вентиляционного оборудования, ЛЮБОГО поставщика. И давайте работать дальше, над снижением себестоимости, упрощением монтажа, расширением размерного ряда итд Собственно об этом и собираюсь говорить с профессионалами на "Москве- энергоэффективной"

А СНиПа многоквартирные жилые здания разве не достаточно? Или его компетенции недостаточно? Я считаю это закон, и чего еще придумывать? Как мы в своем положении можем повлиять на норматив? Что каждый может делать что хочет? Изменят норматив, согласуют с медициной, с санитарами, примут новый документ – будем жить соразмерно своим доходам, а пока есть закон, как мы его может даже обсуждать? Конечно, язык без костей, но что толку.

Конечно, нарушения законов у нас сплошь и рядом, но это уже преступно. Если будем понятиями своими руководствоваться, то это уже анархия. Это уже не государство. То что сейчас происходит с вентиляцией жилья это от отсутствия жесткого контроля по этому вопросу. Надо упорядочить контроль, тогда и зачешутся. Пару домов в стране не примут в эксплуатацию, и по новостям пройдет и все пойдет по закону.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 1.10.2010, 20:31

[jota]

И еще один вопрос к профессионалам. А как вы полагаете, имеет смысл заняться вентиляционным прибором, который селективно будет удалять только вредности.

Не стоит.
Жильё это не космический корабль и даже не подводная лодка.
Там эти проблемы решены.

[Kult_Ra]

Конечно, язык без костей, но что толку.

А и не надо говорить. Это Ваше остаточное советское буянит типа "примут новый документ – будем жить ".
Есть изделие, вариант для многоквартиных. Есть Элитное жилье. И для них есть вариант. Есть и для коттеджей.

Жильё это не космический корабль и даже не подводная лодка.
Там эти проблемы решены.

Там это где?
Вот сижу и нюхаю запаха от открытого шкафа. Квартиры все новые и мебель не вся она дубовая. Два года прошло, всё воняет да воняет, зараза.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.10.2010, 20:30

[Губкин Андрей 20...]

Там это где?
Вот сижу и нюхаю запаха от открытого шкафа. Квартиры все новые и мебель не вся она дубовая. Два года прошло, всё воняет да воняет, зараза.

+1 отличный пример.

А и не надо говорить. Это Ваше остаточное советское буянит типа "примут новый документ – будем жить ".
Есть изделие, вариант для многоквартиных. Есть Элитное жилье. И для них есть вариант. Есть и для коттеджей.

Выше нижней границы норматива - да. Ниже уже противозаконно.

[Cryos]

Вот и поставлю два разноцелевых.

Нет, я видимо, не точно сформулировал свой вопрос. Речь не идет о применении двух параллельных систем. Речь идет об изменении принципа вентиляции. Полной замене принципа разбавления грязного воздуха чистым до приемлемой чистоты на принцип удаления только загрязнений. И хотел бы знать мнение "не от себя-любимого", а от специалиста отрасли.

[jota]

Речь идет об изменении принципа вентиляции. Полной замене принципа разбавления грязного воздуха чистым до приемлемой чистоты на принцип удаления только загрязнений.

Такие системы есть и достаточно широко применяются, даже мной...
Это вытесняющая вентиляция!

[Губкин Андрей 20...]

И еще один вопрос к профессионалам. А как вы полагаете, имеет смысл заняться вентиляционным прибором, который селективно будет удалять только вредности. Воду, СО2, всякую остальную дрянь. Есть у меня идея такого прибора (не адсорбция и не мембранные технологии). Вот стоит он в туалете и удаляет через вентканал только влагу, запахи, СО2. Избирательно. Объем вытяжки упадет с 50 м3/ч до скажем 0,5 - 1 м3/ч. Но при этом, конечно, там серьезная физика, многие вещи исследовать, проверять надо. Будет это интересно для отрасли, или будет приниматься в штыки, как все новое, непривычное. Не хотелось бы посвятить остаток жизни пробиванию...
Есть мнения?

регенерация будет более востребована в Мегаполисах, чем удаление. Это мое мнение. Искусственный микроклимат сейгод летом был бы востребован. Особенно в Москве во время пожаров.

[Kult_Ra]

Выше нижней границы норматива - да. Ниже уже противозаконно.

Для Вас, Губкин Андрей 2005, повтор кадра:

Нормы делали из экономии! Минимальные затраты. Но, если на своё здоровье и комфорт выделить ресурс желается, то чхать на нормы просится.
Особенно в Москве во время пожаров.

Это вытесняющая вентиляция!

jota, Вам нас не понять! Сытый голодного не разумеет!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.10.2010, 20:53

[Губкин Андрей 20...]

Для Вас, Губкин Андрей 2005, повтор кадра:

Нормы делали из экономии! Минимальные затраты.

Кто Вам это сказал? Такое ощущение, что вы рядом сидели и видели.
Если и так то выше норматива все что угодно, сегодня даже нижняя планка не блюдется. Т.е. нет вентиляции в принципе. Есть только проветривание. И это практически в любом многоквартирном жилье. Герметичность оконных и дверных конструкций это обеспечило. Вот я о чем, как Вы не поймете.

Для Вас, Губкин Андрей 2005, повтор кадра:

Особенно в Москве во время пожаров.

А по время задымления города, вентиляция не спасет, хоть задуйся или заудаляйся.

[Kult_Ra]

Такое ощущение, что вы рядом сидели и видели.

Рядом с Вами места нет! Сижу один на один с монитором - сегодня праздник у меня - День пожилых людей. С чем и поздравляю Вас, jota, да инших, таких же "вольнодумцев" из СССР!

Т.е. нет вентиляции в принципе. Есть только проветривание.

Спасибо, что мне мозг проветрили. словами этими

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.10.2010, 21:09

[Губкин Андрей 20...]

Спасибо, что мне мозг проветрили. словами этими

я ценю Ваш тонкий юмор

[Cryos]

Сижу один на один с монитором - сегодня праздник у меня - День пожилых людей.

Как? А я? Прошу налить!

[Губкин Андрей 20...]

Для этого сейчас есть SCYPE