R 407 c, Отклонения параметров оборудования Опции

[alterman]

Коллеги!
Сначала делюсь информацией. Это чтобы был понятен вопрос.
Общался с производителями холодильного оборудования, называть которых не хочу, получил от них предложение на оборудование,которое мы хотели сделать на 407-м фреоне. Допуск на холодопроизводительность (или теплопроизводительность для теплового насоса) именно на этом хладоне +/- 12%, то есть общая неопределённость 24% !!! Они ссылаются на то, что поскольку этот хладон - смесь (если я правильно их понял - анизотропная, то есть якобы с плохой перемешиваемостью/сочетаемостью компонентов), то даже у Дюпонта этот хладон получается с плавающими характеристиками, так что более точного достижения параметров на нём они обеспечить не могут.
Сам вопрос как раз и заключается в том, правда это или всё-таки нет? Уж очень велик разброс!

Кстати, может заодно кто-нибудь напомнит: была информация (официальная), что какой-то из смешаных хладонов можно дозаправлять, а не перезаправлять контур целиком. Это к какому относится, к R410a, R404a?

Заранее благодарен всем ответившим.

[alterman]

Коллеги!
Сначала делюсь информацией. Это чтобы был понятен вопрос.
Общался с производителями холодильного оборудования, называть которых не хочу, получил от них предложение на оборудование,которое мы хотели сделать на 407-м фреоне. Допуск на холодопроизводительность (или теплопроизводительность для теплового насоса) именно на этом хладоне +/- 12%, то есть общая неопределённость 24% !!! Они ссылаются на то, что поскольку этот хладон - смесь (если я правильно их понял - анизотропная, то есть якобы с плохой перемешиваемостью/сочетаемостью компонентов), то даже у Дюпонта этот хладон получается с плавающими характеристиками, так что более точного достижения параметров на нём они обеспечить не могут.
Сам вопрос как раз и заключается в том, правда это или всё-таки нет? Уж очень велик разброс!

Кстати, может заодно кто-нибудь напомнит: была информация (официальная), что какой-то из смешаных хладонов можно дозаправлять, а не перезаправлять контур целиком. Это к какому относится, к R410a, R404a?

Заранее благодарен всем ответившим.

[airwave]

Производительность больше зависит от других факторов, а не от глайда.
Скажем так, разница скорее фиксированная, нежели плавающая для одних и тех же условий

[alterman]

airwave, Спасибо за отклик, хотя первое предложение я понял, а вот второе не очень.
Имелась в виду разница между чем и чем? Они мне заявили фиксированную: +/- 12%.
Только на мой взгляд уж очень широко они зафиксировались. А что ещё, по-вашему, существенно влияет на точность попадания реального оборудования в каталожный номинал, естественно при сохранении тех же режимов/условий, и насколько тут способен влиять глайд (это, как я понимаю, некая изменчивость свойств рабочего тела в зависимости от чего-то)?

[airwave]

Да, че то хотел сказать по делу, а хрень получилась.
Вообще то компоненты у этого хладагента отличаются на 5-6 бар.
Поэтому х.з. что произойдет с ними в широком дипазоне кипений и конденсаций.
Но 24% это у любого х.а. будет если цикл вниз вверх смещать.
Надо сравнивать с другим х.а. и на узком диапазон температур.

[vadim999]

airwave Дата Сегодня, 17:43 "Да, че то хотел сказать по делу, а хрень получилась."

"Да, уж..."(с), и заметьте, не для среднего ума.

Да, нет airwave, понимаю эти 24 % как на одном и том же режиме работы, например, при фиксированных То = 5С и Тк = 35С, машина, в течении длительног времени работы будет выдавать разную производительность с разбросом +/- 12%, от гипогтетического номиналя. Или в другом "перепеве" -тож.

Глайд(гр. жаргон) - (с англ), спуск, соскальззвание (по наклону).
Здесь. Изменение температуры насыщенных паров неазеотропной смеси х/а при постоянном давлении в точках между фи =1 и фи=0. (примерно, так).

[alterman]

vadim999

Да, нет airwave, понимаю эти 24 % как на одном и том же режиме работы, например, при фиксированных То = 5С и Тк = 35С, машина, в течении длительног времени работы будет выдавать разную производительность с разбросом +/- 12%, от гипогтетического номиналя. Или в другом "перепеве" -тож.

Я это понял так: разброс может быть у разных машин (некоторое количество одинаковых хотим заказать в течение определённого времени) на одном режиме.

Глайд(гр. жаргон) - (с англ), спуск, соскальззвание (по наклону).
Здесь. Изменение температуры насыщенных паров неазеотропной смеси х/а при постоянном давлении в точках между фи =1 и фи=0. (примерно, так).

Прошу прощения, Фи - это в данном случае что?

[Хъюго]

Добрый день всем, по пункту первому Вам по ушам катают, погрешность в производительности не более 5 - 7% в обе стороны. максимально допустимая дозапрвка 407 не более 15% и только жидкарем. если есть утечка то рекомендуется сбросить остатки и заправить заного. на 410 можно дозаправлять.

[vadim999]

vadim999
Прошу прощения, Фи - это в данном случае что?

Опечатка в предыдущем посте

Фи - это в данном случае, МОЙ "косяк".
Конечно речь идет о "степени сухости насыщенного пара" - "х" (хи, латиница).

Откорректированно.
"Изменение температуры насыщенных паров неазеотропной смеси х/а при постоянном давлении в точках между хи = 1 и хи=0. (примерно, так)."
______________________
Спасибо, что заметили.

Сообщение отредактировал vadim999 - 16.9.2010, 10:15

[vadim999]

То Хъюго. Вы, как всегда кратки и конкретны. (В части 5...7%). Даж не знаю в какой форме с Вами не согласиться.

Короче, как "лаборант" по типовым и НИРовским испытаниям холодильных машин и их процессов (в меньшей степени), хочу заметить, 7% "набегает" только инструментальной погрешности на специализированном стенде при определении холопроизводительности ХМ, работающей на моноХ/А.

Всегда ценю Ваши мнения, в данном случае хотелось бы услышать мнение по поводу главной "фишки" в различии работы Х/М на смесях и моноХ/А. Спасибо.

[vadim999]

vadim999
Я это понял так: разброс может быть у разных маши .... на одном режиме.

Может. А если машина прошла процедуру по Хъюго Дата Сегодня, 10:41 "максимально допустимая дозапрвка 407 не более 15% и только жидкарем" "на боевом посту" - "Однозначно!"(с), можно ожидать отклонения от номинала.

Кста, на испытательном стенде были зарегистрированы случаи, когда Х/П испытуемых машин "гуляла" по времени их работы на фиксированных режимах. В те времена объяснению этих фактов не могли дать - списывали на нерадивость стендистов.

Сообщение отредактировал vadim999 - 16.9.2010, 16:44

[vadim999]

vadim999
Я это понял так: разброс может быть у разных маши .... на одном режиме.

Может. А если машина прошла процедуру по Хъюго Дата Сегодня, 10:41 "максимально допустимая дозапрвка 407 не более 15% и только жидкарем" "на боевом посту" - "Однозначно!"(с), можно ожидать отклонения от номинала.

[Хъюго]

Если честно, то отследить точную производительность машины на смесях нереально, все будет зависить от производителя газа, что он туда намешал, нормативы по долевому содержанию имеют допуски и к сожалению не такие маленькие. В свое время пробовали толкать чиллерок на одном газе но разных производителей, - параметры немного, но отличались. А на моно газах пускать машинки одно удовольствие. Главное чтобы газ был не отечественный. А по поводу дозаправки случай из жизни: на одном объекте (в Москве!) обслуживающая конторка с громким именем постоянно дозаправляла чиллера фреончиком (R407), летом агрегаты как и положенно вставали по высокому. НА ОБЪЕКТЕ К ЧИЛЛЕРАМ ПРОЛОЖИЛИ СТАЦИОНАРНУЮ ЛИНИЮ ПОДВОДА ВОДЫ ДЛЯ ОРОШЕНИЯ КОНДЕНСАТОРОВ!!!! С трудом заставил поменять ВЕСЬ газ на машине - отработала все лето без единой остановки (и без орошения водой). На объекте начались разбирательства. вот так.

[airwave]

А по поводу дозаправки случай из жизни: на одном объекте (в Москве!) обслуживающая конторка с громким именем постоянно дозаправляла чиллера фреончиком (R407), летом агрегаты как и положенно вставали по высокому. НА ОБЪЕКТЕ К ЧИЛЛЕРАМ ПРОЛОЖИЛИ СТАЦИОНАРНУЮ ЛИНИЮ ПОДВОДА ВОДЫ ДЛЯ ОРОШЕНИЯ КОНДЕНСАТОРОВ!!!! С трудом заставил поменять ВЕСЬ газ на машине - отработала все лето без единой остановки (и без орошения водой). На объекте начались разбирательства. вот так.

В конторах с громким именем работают никому не известные спецы ноунэйм
Думаю, они тупо лили по давлению, не особо вдаваясь, для чего нужно переохлаждение в конденсаторе
90% до сих пор льют в чиллеры и прочие ХМ хреон по давлению
Волшебные цифры 4 бар R22/R407с, 7 бар на R410a гораздо проще запомнить чем всю таблицу насыщения, да еще не да бог для смесевых х.а.

[vadim999]

....
Думаю, они тупо лили по давлению, не особо вдаваясь, для чего нужно переохлаждение в конденсаторе
90% до сих пор льют в чиллеры и прочие ХМ хреон по давлению (всасывания. V.9.)
Волшебные цифры 4 бар R22/R407с, 7 бар на R410a гораздо проще запомнить чем всю таблицу насыщения, да еще не да бог для смесевых х.а.

Отличный посыл для дальнейшего и более подробного обсуждения.
Небольшое уточнение. R407с R410a являются смесями, причем, последний "кваи(как бы)азиатроп".

[vadim999]

Если честно, то отследить точную производительность машины на смесях нереально, все будет зависить от производителя газа, что он туда намешал, нормативы по долевому содержанию имеют допуски и к сожалению не такие маленькие. В свое время пробовали толкать чиллерок на одном газе но разных производителей, - параметры немного, но отличались. А на моно газах пускать машинки одно удовольствие.

В принципе все верно-правильно, особенно в части Х/П. Только не целиком и не полностью согласен о трактовки "долевого содержания". Любой производитель выбрасывает на рынок "Запатентованный" (или перекупленный) состав смеси в достаточно строгих соотношениях. Не думаю, что корректный производитель оставляет на "самотек" контроль этого параметра, а технология "рОзлива"по посудинам - допускает подобные отклонения.
"...пробовали толкать чиллерок на одном газе но разных производителей..." - очень много превходящих факторов, могущие повлиять на Х/П чиллерка. Более подробно в следующем посте(у).

[Хъюго]

корректных производителей осталось очень мало, пальцев одной руки хватит с запасом, увы!

[vadim999]

Практическая Смесионника широка шагает по планете, в т.ч. и для нужд кондиционирования. Краткий анализ данной темы, и других тем показывает, что к настоящему времени сложилась ситуация, при которой практикующая часть народо-населения форума, зачастую несколько своеобразно воспринимает замену моно Х/А-тов на смесионные, вподь до отрицания различия между ними во всем диапазоне, от теории до практики применения.
Коллеги, может пора создать специализированную тему по вопросам смесионники и формированию "коллективного разума" в режиме "ликбеза". Для начала со скромными целями и задачами - а что есть Смесионника. И в которой, можно бы задать вопросы или без шума и пыли, и без каваллерйских наскоков - высказаться. Может имеет смысл , аналогичные темы из "Песочницы" подфорумов "Кондиционирование..." и др. переносить в эту тему.

В качестве "вступительного взноса", несколько высказываний автора поста (в развитие существующей темы). Практически, это то, о чем умышленно не договорил в 2-х предыдущих постах.

Во первых МММ(с) (надеюсь авторство аббревиатуры указывать не надо).
- Мы забываем о влиянии (n+1) компоненте в смеси - смазочном масле циркулирующем в контуре. При наличии маслоподъемной петли или "сливного бочка" перед компром после испарителя, это влияние может проявиться и "не хило".
- Очень тяжело смириться с мыслью, что в каждое мнгновение работы ХМ на смеси, концентрации её компонентоы в испарители и кондесаторе отличаются между собой и совместно, от исходного состояния в "дозе" и при стоянке Х.М.
(После недолгого раздумья о целесообразности упоминания.) Концентрации компонентов в паровой и жидкостной фазах в одном и том же аппарате Х/М - различны.
Может не к месту, но аналоги процессов в Х/М лежат где-то между "работой дыхательных смесей" у аквалангистов-глубоководников и "тарелками" ректификации (производство бензина, спирта, чистых газов). Согласитесь, что эти процессы, тоже не из разряда прстых.
- С точки зрения энергопотребления температурный диапазон применения конкрктной смеси значительно уже, чем у моно Х/А. А выход на номинальный режим работы более "болезнен".
Собственно, по теме.
Хъюго Дата Сегодня, 11:26 "...нормативы по долевому содержанию.."
Дата Сегодня, 16:00 ..."корректных производителей осталось очень мало"...

Давайте договаримся, что все повествования в теме(мах) будут проистекать в рамках "нормативов", во всех их ипостасях. Для "не корректных производителей" существуют др. форумы, ну в смысле Органы.

Извините. Продолжение следует.

Сообщение отредактировал vadim999 - 20.9.2010, 17:17

[Aik]

Кстати, может заодно кто-нибудь напомнит: была информация (официальная), что какой-то из смешаных хладонов можно дозаправлять, а не перезаправлять контур целиком. Это к какому относится, к R410a, R404a?

Заранее благодарен всем ответившим.

Нужное выделено желтым цветом

 RIVOIRA_inglese.doc ( 318 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

[Гость_feel791_*]

airwave вы немного не в курсе о чем пишите! vadim999 +100

[SSA]

Мля..., нравятся мне такие новички! Мы все знаем, везде бывали и Бога за бороду дергали...

[SSA]

Удалено.

Сообщение отредактировал SSA - 29.9.2010, 19:14