Коллеги!
Сначала делюсь информацией. Это чтобы был понятен вопрос.
Общался с производителями холодильного оборудования, называть которых не хочу, получил от них предложение на оборудование,которое мы хотели сделать на 407-м фреоне. Допуск на холодопроизводительность (или теплопроизводительность для теплового насоса) именно на этом хладоне +/- 12%, то есть общая неопределённость 24% !!! Они ссылаются на то, что поскольку этот хладон - смесь (если я правильно их понял - анизотропная, то есть якобы с плохой перемешиваемостью/сочетаемостью компонентов), то даже у Дюпонта этот хладон получается с плавающими характеристиками, так что более точного достижения параметров на нём они обеспечить не могут.
Сам вопрос как раз и заключается в том, правда это или всё-таки нет? Уж очень велик разброс!

Кстати, может заодно кто-нибудь напомнит: была информация (официальная), что какой-то из смешаных хладонов можно дозаправлять, а не перезаправлять контур целиком. Это к какому относится, к R410a, R404a?

Заранее благодарен всем ответившим.

Производительность больше зависит от других факторов, а не от глайда.
Скажем так, разница скорее фиксированная, нежели плавающая для одних и тех же условий

airwave, Спасибо за отклик, хотя первое предложение я понял, а вот второе не очень.
Имелась в виду разница между чем и чем? Они мне заявили фиксированную: +/- 12%.
Только на мой взгляд уж очень широко они зафиксировались. А что ещё, по-вашему, существенно влияет на точность попадания реального оборудования в каталожный номинал, естественно при сохранении тех же режимов/условий, и насколько тут способен влиять глайд (это, как я понимаю, некая изменчивость свойств рабочего тела в зависимости от чего-то)?

Да, че то хотел сказать по делу, а хрень получилась.
Вообще то компоненты у этого хладагента отличаются на 5-6 бар.
Поэтому х.з. что произойдет с ними в широком дипазоне кипений и конденсаций.
Но 24% это у любого х.а. будет если цикл вниз вверх смещать.
Надо сравнивать с другим х.а. и на узком диапазон температур.

airwave Дата Сегодня, 17:43 "Да, че то хотел сказать по делу, а хрень получилась."

"Да, уж..."(с), и заметьте, не для среднего ума.

Да, нет airwave, понимаю эти 24 % как на одном и том же режиме работы, например, при фиксированных То = 5С и Тк = 35С, машина, в течении длительног времени работы будет выдавать разную производительность с разбросом +/- 12%, от гипогтетического номиналя. Или в другом "перепеве" -тож.

Глайд(гр. жаргон) - (с англ), спуск, соскальззвание (по наклону).
Здесь. Изменение температуры насыщенных паров неазеотропной смеси х/а при постоянном давлении в точках между фи =1 и фи=0. (примерно, так).

vadim999



Я это понял так: разброс может быть у разных машин (некоторое количество одинаковых хотим заказать в течение определённого времени) на одном режиме.




Прошу прощения, Фи - это в данном случае что?

Добрый день всем, по пункту первому Вам по ушам катают, погрешность в производительности не более 5 - 7% в обе стороны. максимально допустимая дозапрвка 407 не более 15% и только жидкарем. если есть утечка то рекомендуется сбросить остатки и заправить заного. на 410 можно дозаправлять.

Опечатка в предыдущем посте

Фи - это в данном случае, МОЙ "косяк".
Конечно речь идет о "степени сухости насыщенного пара" - "х" (хи, латиница).

Откорректированно.
"Изменение температуры насыщенных паров неазеотропной смеси х/а при постоянном давлении в точках между хи = 1 и хи=0. (примерно, так)."
______________________
Спасибо, что заметили.

То Хъюго. Вы, как всегда кратки и конкретны. (В части 5...7%). Даж не знаю в какой форме с Вами не согласиться.

Короче, как "лаборант" по типовым и НИРовским испытаниям холодильных машин и их процессов (в меньшей степени), хочу заметить, 7% "набегает" только инструментальной погрешности на специализированном стенде при определении холопроизводительности ХМ, работающей на моноХ/А.

Всегда ценю Ваши мнения, в данном случае хотелось бы услышать мнение по поводу главной "фишки" в различии работы Х/М на смесях и моноХ/А. Спасибо.

Может. А если машина прошла процедуру по Хъюго Дата Сегодня, 10:41 "максимально допустимая дозапрвка 407 не более 15% и только жидкарем" "на боевом посту" - "Однозначно!"(с), можно ожидать отклонения от номинала.

Кста, на испытательном стенде были зарегистрированы случаи, когда Х/П испытуемых машин "гуляла" по времени их работы на фиксированных режимах. В те времена объяснению этих фактов не могли дать - списывали на нерадивость стендистов.

Может. А если машина прошла процедуру по Хъюго Дата Сегодня, 10:41 "максимально допустимая дозапрвка 407 не более 15% и только жидкарем" "на боевом посту" - "Однозначно!"(с), можно ожидать отклонения от номинала.

Если честно, то отследить точную производительность машины на смесях нереально, все будет зависить от производителя газа, что он туда намешал, нормативы по долевому содержанию имеют допуски и к сожалению не такие маленькие. В свое время пробовали толкать чиллерок на одном газе но разных производителей, - параметры немного, но отличались. А на моно газах пускать машинки одно удовольствие. Главное чтобы газ был не отечественный. А по поводу дозаправки случай из жизни: на одном объекте (в Москве!) обслуживающая конторка с громким именем постоянно дозаправляла чиллера фреончиком (R407), летом агрегаты как и положенно вставали по высокому. НА ОБЪЕКТЕ К ЧИЛЛЕРАМ ПРОЛОЖИЛИ СТАЦИОНАРНУЮ ЛИНИЮ ПОДВОДА ВОДЫ ДЛЯ ОРОШЕНИЯ КОНДЕНСАТОРОВ!!!! С трудом заставил поменять ВЕСЬ газ на машине - отработала все лето без единой остановки (и без орошения водой). На объекте начались разбирательства. вот так.

В конторах с громким именем работают никому не известные спецы ноунэйм
Думаю, они тупо лили по давлению, не особо вдаваясь, для чего нужно переохлаждение в конденсаторе
90% до сих пор льют в чиллеры и прочие ХМ хреон по давлению
Волшебные цифры 4 бар R22/R407с, 7 бар на R410a гораздо проще запомнить чем всю таблицу насыщения, да еще не да бог для смесевых х.а.

Отличный посыл для дальнейшего и более подробного обсуждения.
Небольшое уточнение. R407с R410a являются смесями, причем, последний "кваи(как бы)азиатроп".

В принципе все верно-правильно, особенно в части Х/П. Только не целиком и не полностью согласен о трактовки "долевого содержания". Любой производитель выбрасывает на рынок "Запатентованный" (или перекупленный) состав смеси в достаточно строгих соотношениях. Не думаю, что корректный производитель оставляет на "самотек" контроль этого параметра, а технология "рОзлива"по посудинам - допускает подобные отклонения.
"...пробовали толкать чиллерок на одном газе но разных производителей..." - очень много превходящих факторов, могущие повлиять на Х/П чиллерка. Более подробно в следующем посте(у).

корректных производителей осталось очень мало, пальцев одной руки хватит с запасом, увы!

Практическая Смесионника широка шагает по планете, в т.ч. и для нужд кондиционирования. Краткий анализ данной темы, и других тем показывает, что к настоящему времени сложилась ситуация, при которой практикующая часть народо-населения форума, зачастую несколько своеобразно воспринимает замену моно Х/А-тов на смесионные, вподь до отрицания различия между ними во всем диапазоне, от теории до практики применения.
Коллеги, может пора создать специализированную тему по вопросам смесионники и формированию "коллективного разума" в режиме "ликбеза". Для начала со скромными целями и задачами - а что есть Смесионника. И в которой, можно бы задать вопросы или без шума и пыли, и без каваллерйских наскоков - высказаться. Может имеет смысл , аналогичные темы из "Песочницы" подфорумов "Кондиционирование..." и др. переносить в эту тему.

В качестве "вступительного взноса", несколько высказываний автора поста (в развитие существующей темы). Практически, это то, о чем умышленно не договорил в 2-х предыдущих постах.

Во первых МММ(с) (надеюсь авторство аббревиатуры указывать не надо).
- Мы забываем о влиянии (n+1) компоненте в смеси - смазочном масле циркулирующем в контуре. При наличии маслоподъемной петли или "сливного бочка" перед компром после испарителя, это влияние может проявиться и "не хило".
- Очень тяжело смириться с мыслью, что в каждое мнгновение работы ХМ на смеси, концентрации её компонентоы в испарители и кондесаторе отличаются между собой и совместно, от исходного состояния в "дозе" и при стоянке Х.М.
(После недолгого раздумья о целесообразности упоминания.) Концентрации компонентов в паровой и жидкостной фазах в одном и том же аппарате Х/М - различны.
Может не к месту, но аналоги процессов в Х/М лежат где-то между "работой дыхательных смесей" у аквалангистов-глубоководников и "тарелками" ректификации (производство бензина, спирта, чистых газов). Согласитесь, что эти процессы, тоже не из разряда прстых.
- С точки зрения энергопотребления температурный диапазон применения конкрктной смеси значительно уже, чем у моно Х/А. А выход на номинальный режим работы более "болезнен".
Собственно, по теме.
Хъюго Дата Сегодня, 11:26 "...нормативы по долевому содержанию.."
Дата Сегодня, 16:00 ..."корректных производителей осталось очень мало"...

Давайте договаримся, что все повествования в теме(мах) будут проистекать в рамках "нормативов", во всех их ипостасях. Для "не корректных производителей" существуют др. форумы, ну в смысле Органы.

Извините. Продолжение следует.

Нужное выделено желтым цветом

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

airwave вы немного не в курсе о чем пишите! vadim999 +100

Мля..., нравятся мне такие новички! Мы все знаем, везде бывали и Бога за бороду дергали...

Удалено.