Установка общедомовых приборов учета, влияние гидравлических характеристик прибора на энергоэффективность Опции

[Гость_laser_*]

на моей практике внедрение узлов регулирования окупалось за 3-6 мес. работы. электроэнергия на современные насосы в сравнении с экономией тепла доли процента, плюс дополнительно решается проблема с штрафами за завышенную обратку. так что установка ПУ 1 шаг к энергоэффективности.

[Гость_laser_*]

на моей практике внедрение узлов регулирования окупалось за 3-6 мес. работы. электроэнергия на современные насосы в сравнении с экономией тепла доли процента, плюс дополнительно решается проблема с штрафами за завышенную обратку. так что установка ПУ 1 шаг к энергоэффективности.

[timmy]

КГП вы все-таки прочитайте 261-ФЗ. Хоть по диагонали что ль. Там же ж написано, что здания, которые вводятся в эксплуатацию после строительства, ремонта и реставрации должны быть обеспечены приборами учета. Приборы учета должны быть выбраны до 01.01.11 и установлены до 01.01.2012. При отсутствии приборов учета отпуск энергоресурсов должен проводиться по расчетным показателям, которые стимулируют абонента к переходу на расчеты по показаниям приборов учета. Т.е. если у вас нету прибора учета то вы станете платить по завышенным расценкам или просто на вас переложат весь небаланс по зданию. Таким образом абонент материально будет заинтересован в установке приборов учета. У него будет только два варианта. Не ставим счетчики, не меняем ТУ на подключение и платим бешеные бабки за энергоресурсы - вариант номер раз. Устанавливаем счетчики, меняем ТУ, платим деньги за переподключение, но потом оплачиваем только то, что нами потреблено - вариант номер два. Вариант номер два Правительство гарантированно одобряет.

[KGP1]

КГП вы все-таки прочитайте 261-ФЗ. Хоть по диагонали что ль. Там же ж написано, что здания, которые вводятся в эксплуатацию после строительства, ремонта и реставрации должны быть обеспечены приборами учета. Приборы учета должны быть выбраны до 01.01.11 и установлены до 01.01.2012. При отсутствии приборов учета отпуск энергоресурсов должен проводиться по расчетным показателям, которые стимулируют абонента к переходу на расчеты по показаниям приборов учета. Т.е. если у вас нету прибора учета то вы станете платить по завышенным расценкам или просто на вас переложат весь небаланс по зданию. Таким образом абонент материально будет заинтересован в установке приборов учета. У него будет только два варианта. Не ставим счетчики, не меняем ТУ на подключение и платим бешеные бабки за энергоресурсы - вариант номер раз. Устанавливаем счетчики, меняем ТУ, платим деньги за переподключение, но потом оплачиваем только то, что нами потреблено - вариант номер два. Вариант номер два Правительство гарантированно одобряет.

Вы уж извините, указанный закон читал еще в его проекте. Последний Ваш пост не связан с рассматриваемой темой, поскольку не имеет отношения к проблеме обозначенной в теме. Здания должны быть обеспечены... ПУ должны быть выбраны и установлены до 01.01.12, а как быть, если после установки возникнут проблемы с тепло - и водоснабжением? Именно на это ответа нет. Ичто Вы верите в бред,что нормы потребления без ПУ увеличатся в 4 раза, где основания?

Сообщение отредактировал KGP1 - 25.1.2011, 15:20

[timmy]

А как быть с прогрессивным приказом минрегиона о необходимости доведения класса энергоэффективности зданий до уровня С - "средний" с дальнейшим доведением класса энергоэффективности до уровня В - "высокий" за счет конечного пользователя?

И я не верю в бред. В 261-ФЗ четко написано:

Статья 13.
2. ...До установки приборов учета используемых энергетических ресурсов, а также при выходе из строя, утрате или по истечении срока эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов расчеты за энергетические ресурсы должны осуществляться с применением расчетных способов определения количества энергетических ресурсов, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации. При этом указанные расчетные способы должны определять количество энергетических ресурсов таким образом, чтобы стимулировать покупателей энергетических ресурсов к осуществлению расчетов на основании данных об их количественном значении, определенных при помощи приборов учета используемых энергетических ресурсов.

[KGP1]

Сожалею, но Вы отклонились от темы.

[Zvenigorodoff]

да, timmy явно не в теме. Законов в россии нет, и ни один человек все эти законы, правила, постановления не выполняет. Как бы вы тут не писали про выполнение приказов минрегиона, правительства. Все их в гробу видели. Идеальные примеры легко приводить, про инвестиционные программы, про окупаемость, про запас в проектах с советских времен по давлению для установки ПУ. Все это чушь и лабуда. Получиться как всегда. Запустили новый закон. Щас прям все так и ринулись до 1 числа устанавливать ПУ. Конечно, как пишет timmy, ого-го, ай-я-яй, если здания после ресконструкции после 1 числа 12 года не дай бог не будут оснащены приборами учета, они же не будут удовлетворять требованиям постановлений правительства и следовательно будут выведены из эксплуатации. Щас. Прям все и установят да 1 числа. Так тогда что - заставят ставить. Заставят. Мало ли чего минрегион планирует, довести класс энергоэффективности до "В". Че левых схем не будет? Еще как. Ввели новые правила ПДД с 20 ноября 2010 года. Всем пристегиваться обязали. Хоть бы один дпс-ник пристегнулся?! О каких постановлениях речь вообще, о каких письмах минрегиона? О каких выполнениях правил? Вы в какой стране живете, ребята? У нас в городе все новогодние праздники вообще не чистили дороги после выпадения 4-х месячной нормы осадков, бачки мусорные были завалены горами мусора, потому что праздники. Какие договора? какие постановления? Кто их пишет эти договора и кто с кем заключает? вы че?

Лично я считаю энергоэффективное здание, сооружение, предприятие - это не то, которое оснащено ПУ, заключило договора со всеми кому не попадя, или даже выполняет постановления правительства, а то которое с максимальнейшей пользой, с минимумом потерь, грамотно использует и тратит добытые энергоресурсы. И это зависит от нас с вами.

[timmy]

И каким образом от нас это зависит? Вот вы говорите про максимальнейшую пользу, но она ведь для всех разная. Может быть пора закончить уже жить по понятиям и начать жить по общим для всех законам? Я знаю, что такое работа без договора. Это когда я выполняю работу без предоплаты, денег занял, людей своих напряг, а зак приходит и говорит: "Мы тут подумали и решили, что ваша работа нам будет нужна не завтра, а через пять лет. Или позже. Так что вы давайте-ка притормозите свою деятельность и не волнуйтесь так. Как только работу работу сдадите, мы вам выплатим 100 % её стоимости". Так хотите? А я так уже не хочу.

[KGP1]

И каким образом от нас это зависит? Вот вы говорите про максимальнейшую пользу, но она ведь для всех разная. Может быть пора закончить уже жить по понятиям и начать жить по общим для всех законам?

Ув. timmy, Вы опять не в тему. В старину не зря говорили: "Прежде думай о Родине, а потом о себе". Труд любого человека должен быть общественно-полезным, иначе - закон джунглей..., который как известно существует в мире животных и не только.

[Alex_]

Лично я считаю энергоэффективное здание, сооружение, предприятие - это не то, которое оснащено ПУ, заключило договора со всеми кому не попадя, или даже выполняет постановления правительства, а то которое с максимальнейшей пользой, с минимумом потерь, грамотно использует и тратит добытые энергоресурсы. И это зависит от нас с вами.

В наших условиях такое здание может быть только в частном владении. Это необходимое, но не достаточное условие.

[timmy]

Ув. timmy, Вы опять не в тему. В старину не зря говорили: "Прежде думай о Родине, а потом о себе". Труд любого человека должен быть общественно-полезным, иначе - закон джунглей..., который как известно существует в мире животных и не только.

А, так вы перфекционист? Вы же помните, что лучшее - враг хорошего? Самое энергоэффективное сооружение это космический корабль. На мой взгляд есесно. Только в космических кораблях жить согласны далеко не все. А закон джунглей... Вы бы перечитали чтоли "Маугли" то. Или вы про железобетонные джунгли речь ведете? Типа: на*и себя сам? Заметьте, там звездочка стоит, так что количество вставляемых букв неограничено.

В наших условиях такое здание может быть только в частном владении. Это необходимое, но не достаточное условие.

И не просто в частном, а в том, которое по закону не рассматривается на соответствие нормам.

[KGP1]

Ув.timmy, Вы, ей Богу, утомили. А по теме что ли ничего?

[Zvenigorodoff]

Как только работу работу сдадите, мы вам выплатим 100 % её стоимости". Так хотите? А я так уже не хочу.

А щас даже уже и не так. Щас уже вообще без предоплаты все работают, особливо в проектировании. Если слушали и смотрели премьера нашего надысь, постановления правительства за выполнение которых вы тут склоняете он ведь подписывает, да. Так ведь он и предложил оплату услуг производить только по их выполнении. да еще как у нас сейчас в проектировании стало, по истечении 90 дней после получения положительного заключения экспертизы акты подписываются. хочете вы так, уважаемый timmy, или не хочете, вас не спросют. и тут поневоле по-понятиям заживешь, когда все верхи по понятиям живут.

А по теме, тут надо сравнение технико-экономическое производить. расширенное, затрагивая и проблемы энергоснабжающей организации, и характеристики системы. Вы же вами, timmy это писали. Технико-экономическое сравнение установки ПУ - это и есть работа по понятиям, а установка ПУ по предписанию правительства - это по закону. надо значит надо. Только кому? Давай, ставим насос с запасом в 10 раз, он все сопротивления ПУ передавит, мы ж выполним постановления правительства по установке счетчиков.......

[timmy]

А по теме желаемый для установки тип приборов учета устанавливается ЭСО. Характеристики приборов учета приводятся в паспортах и ТУ на приборы.

[KGP1]

Так в том-то вся фишка, что обычно ЭСО "ни ухом , ни рылом" в проблеме, обозначенной темой. А нормы по решению проблемы нет. И получается: кто, во что горазд(кто, что пожелает).

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.1.2011, 16:18

[HeatServ]

Вообще да, ЭСО как правило пофигу. И это понятно. Пока нет нормы, чёткой, законодательной и железной типа: "Располагаемый перепад должен ПОСТОЯННО составлять столько-то метров в. ст. в системах с элеваторным присоединением", а если не составляет, то что-нибудь страшное вроде "абонент вправе не производить оплату". Тогда да, тогда проблема будет решена изначально, решена будет тем, от кого это напрямую зависит. Тогда наконец появятся сверхпрофессиональные группы гидро-теплорежимов.

[Zvenigorodoff]

конечно они не ухом, не рылом, им по барабану на потребителя, им главное воду до капли теперь посчитать. Вон испытатель письмо казахское выложил, сетей ихних. Так они это впрямую и пишут-нам мол по барабану какой счетчик вы заложите в проектах и на сетях после ремонта, ну есесенно не ультразвуковой и не диафрагму-эт понятно, они это оговаривают, НО, так ведь и пишут в конце, вы мол счетчик то поменьше выбирайте, чтоб утечки всякие там нащупывал, и в переходный сезон чтоб маленький расход мерял исправно, а зарубит этот счетчик маленький гидравлику в доме - это не их проблемы. Че тимми возмущается, что не увидел он в этом письме желаемых типов счетчиков. Они там в скрытой форме и описаны. Тем более письмо казахское, не российское.

[timmy]

А щас даже уже и не так. Щас уже вообще без предоплаты все работают, особливо в проектировании. Если слушали и смотрели премьера нашего надысь, постановления правительства за выполнение которых вы тут склоняете он ведь подписывает, да. Так ведь он и предложил оплату услуг производить только по их выполнении. да еще как у нас сейчас в проектировании стало, по истечении 90 дней после получения положительного заключения экспертизы акты подписываются. хочете вы так, уважаемый timmy, или не хочете, вас не спросют. и тут поневоле по-понятиям заживешь, когда все верхи по понятиям живут.

А по теме, тут надо сравнение технико-экономическое производить. расширенное, затрагивая и проблемы энергоснабжающей организации, и характеристики системы. Вы же вами, timmy это писали. Технико-экономическое сравнение установки ПУ - это и есть работа по понятиям, а установка ПУ по предписанию правительства - это по закону. надо значит надо. Только кому? Давай, ставим насос с запасом в 10 раз, он все сопротивления ПУ передавит, мы ж выполним постановления правительства по установке счетчиков.......

Ну если дядечка хочет гарантировать оплату услуги, то почему бы и не пойти на его условия? И сравнение вариантов ПУ для установки это тоже работа по закону. И кстати, а зачем насосу запас в 10 раз? И почему только в 10? Проглотит Зак, можно и в 20 раз запас организовать...

[timmy]

Че тимми возмущается, что не увидел он в этом письме желаемых типов счетчиков. Они там в скрытой форме и описаны

Там про расходомеры было. Только я все равно не знаю таких расходомеров, которыми можно утечку через негерметичный кран обнаружить.

А ЭСО и правда сейчас по барабану. у них есть конкретный срок, вот они за неделю до указанного срока и начнут предписания выставлять. Или в тот же день, чтоб было о чем в Новый год подумать. Или просто отпишут, что установка приборов учета невозможна и будут по прогрессивной тарифной ставке со всех денюжку собирать. Населению то все равно пофиг.

[Vict]

Там про расходомеры было. Только я все равно не знаю таких расходомеров, которыми можно утечку через негерметичный кран обнаружить.

timmy, есть такие... лет 7 пройдет после массовых установок, и до РФ дойдет шо именно и где надо устанавливать...
Вона, до казахских коллег, в отличии от лучших инженеров форума, наконец то дошло(если нормы у них индентичны с РФ) почему нельзя устанавливать тахометрические расходомеры в составе теплосчетчиков... и до нормальных инженеров РФ дойдет.. если подобные темы не будут читать

[timmy]

Это мне что ли опять искать? А просто сказать можете?

[Valerik_d]

Не вижу проблемы в выборе ПУ в принципе: потребитель, если язык в одно место не закусил, в ЭСО может озвучить или предложить тип ПУ, который и будет вписан в ТУ, и все... А ежель ЭСО начнет продвигать "свои" типы ПУ, то мягко напоминается им о навязывании услуг и вежливо просится обоснование предлагаемого типа ПУ и неприменимости предлагаемого типа. Просто должен быть нормальный диалог прежде, чем родится документ.

[KGP1]

Не вижу проблемы в выборе ПУ в принципе: потребитель, если язык в одно место не закусил, в ЭСО может озвучить или предложить тип ПУ, который и будет вписан в ТУ, и все... А ежель ЭСО начнет продвигать "свои" типы ПУ, то мягко напоминается им о навязывании услуг и вежливо просится обоснование предлагаемого типа ПУ и неприменимости предлагаемого типа. Просто должен быть нормальный диалог прежде, чем родится документ.

Например, потребитель хочет поставить механический водосчетчик большого ДУ. При этом: цена относительно невелика, гидр потери малы, да и утечки ниже Gmin не принимаются для учета. В этом случае ЭСО не устроит Gmin, а следовательно прибор.
Вариант 1 решения проблемы - ЭСО предлагает давай все, что ниже Gmin будем считать, как Gmin. В МЖД стоят свои ПУ. При расчета баланса сумма показ квартирных ПУ < общедовового ПУ по указанным выше условиям. В данном случае УК не заинтересована снижать утечки внутри дома, поскольку разница в показаниях узаконена договором. В таких условиях потребитель несет не обоснованные расходы.
Вариант 2 потребитель не согласен нести расходы по вар.1. И выбирает мех прибор малого размера, где G min минимально, что снижает зхначения необоснованного потребления. При этом прибор сертифицирован, как средство измерения и разрешен к применению. У ЭСО нет основания отказать использование прибора. ЭСО согласен. Но при Gmax нехватает напора на верхних этажах. Потребитель возмущен и требует через госжилинспекцию, прокуратуру и ОМС нормализации водоснабжения, и - добивается. ЭСО обязывают увеличить напор на станции подкачки. Все довольны, кроме ЭСО, затраты которого возрасли, а вот тариф не поднимут, поскольку имеется ограничение его роста.
Если ЭСО с башкой, то она предложит потребителю прибор имеющий и малый Gmin и гидр сопротивление при Gmax. Но потребитель может отказаться из-за дороговизны прибора. Как видим 261 ФЗ здесь бессилен. Поскольку ЭСО предлагает потребителю ПУ, а потребителя может неустроить ценовой фактор предложения. И где выход? Применив какую норму можно получить оптимальное решение, если стороны не пришли к соглашению?

[timmy]

Так все тот же 261-ФЗ и применять. Там где-то в районе 12-14 статьи есть алгоритм работы ЭСО с потребителями. В частности ЭСО имеет право уведомить потребителя, что для повышения энергоэффективности зданий, потребителю предлагается провести следующие мероприятия и работы. При этом должно подчеркиваться, что проводить эти мероприятия необязательно все и сразу. Ну просто в тарифах выполнят градацию ставок в соответствии с классом энергоэффективности здания и каждый будет платить за гигу соответственно классу энергоэффективности

[HeatServ]

Не вижу проблемы в выборе ПУ в принципе: потребитель, если язык в одно место не закусил, в ЭСО может озвучить или предложить тип ПУ, который и будет вписан в ТУ, и все... А ежель ЭСО начнет продвигать "свои" типы ПУ, то мягко напоминается им о навязывании услуг и вежливо просится обоснование предлагаемого типа ПУ и неприменимости предлагаемого типа. Просто должен быть нормальный диалог прежде, чем родится документ.

У ЭСО нынче большие амбиции. Очень большие. И если какой-то упёртый будет настаивать сильно-пресильно, то и проект и монтаж и приёмка будет производиться внимательно-превнимательно, и велика вероятность, что данный комплект вообще не примется в эксплуатацию. Существующих норм достаточно чтобы запороть любой узел. А если не запороть, то очень долго его не принимать.
Не спроста вообще конечно ЭСО, так скажем, рекомендует, определённые приборы, это удобно для сведения баланса. В городе, где на абонентах установлены 40 типов приборов баланс превращается в страшную мороку.

[KGP1]

Согласен с Вами, что сведение баланса водо и теплопотребления крайне затруднительно, если не организована система сбора информации, работающая в режиме ON-Line. Но это другая тема, хотя и крайне важная.

[timmy]

Даже и без сбора информации в режиме онлайн ЭСО может выступать как единственная в городе компания, которая способна грамотно установить приборы учета и в дальнейшем их обслуживать.

[KGP1]

Опять все в кучу: мухи и котлеты... А денег -то хватит у нее на все это?

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.1.2011, 13:34

[timmy]

В смысле? ЭСО счетчик пользователю ставит, а потом пользователь сдает счетчик на поверку и в ремонт в службы ЭСО. Поверку и ремонт ЭСО делает есесно незабесплатно. Но если пользователь не хочет обслуживаться в родной ЭСО, то пускай обслуживается где хотит. Только врядли дешевле выйдет.

[HeatServ]

В смысле? ЭСО счетчик пользователю ставит, а потом пользователь сдает счетчик на поверку и в ремонт в службы ЭСО. Поверку и ремонт ЭСО делает есесно незабесплатно. Но если пользователь не хочет обслуживаться в родной ЭСО, то пускай обслуживается где хотит. Только врядли дешевле выйдет.

Тимми, странное представление у тебя. ЭСО это ЭСО, энергоснабжающая организация, она снабжает энергией. Какой она ставит счётчик, какой она поверяет счётчик? Везде этим заняты сторонние монтажные организации. На каком обслуживании у ЭСО есть теплосчётчики? Это есть конечно, но вообще только там, где под это дело организована оошка или другая форма заколачивания денег. А поверкой вообще занимается лишь ЦСМ, центр стандартизации и метрологии, она вообще государственная служба, хоть и на самоокупаемости.