Ручные или автоматические балансировочники Опции

[ole_dim]

Доброго вечера. Подскажите пожалуйста: куда ставить балансировочный вентиль-на подачу или на обратку????? Ситсема отопления 2-хтрубная, тупиковая.

[ole_dim]

Доброго вечера. Подскажите пожалуйста: куда ставить балансировочный вентиль-на подачу или на обратку????? Ситсема отопления 2-хтрубная, тупиковая.

[HeatServ]

Где удобно обслуживать там и ставьте.

[Гена]

Какой именно балансировочный?

[ole_dim]

Вопрос в другом: для чего ставится балансировочный клапан: на подачу-для того,чтобы отбалансировать расход воды,т.е. нужный,рассчитанный. А на обратку для каких целей: для чего нужно балансировать количество воды на обратке. Вроде бы система замкнутая,сколько воды пришло,столько и ушло-сколько пропусти через себя балансировочник,столько воды и вышло в обратку. На семинаре Oventrop говорилось,что балансировочники ставятся только на обратку. Я совсем запуталась .

На стояках и магистралях я ставлю на подающем трубопроводе балансировочный вентиль,на обратном-шаровый кран. На радиаторах-терморегулятор на подаче и шаровый -на обратке. Соотвественно на балансировочниках пишу настройку после гидравлического расчёта(работаю в маджике). Правильно ли я ставлю арматуру?

[HeatServ]

Вопрос в другом: для чего ставится балансировочный клапан: на подачу-для того,чтобы отбалансировать расход воды,т.е. нужный,рассчитанный. А на обратку для каких целей: для чего нужно балансировать количество воды на обратке. Вроде бы система замкнутая,сколько воды пришло,столько и ушло-сколько пропусти через себя балансировочник,столько воды и вышло в обратку. На семинаре Oventrop говорилось,что балансировочники ставятся только на обратку. Я совсем запуталась .

На стояках и магистралях я ставлю на подающем трубопроводе балансировочный вентиль,на обратном-шаровый кран. На радиаторах-терморегулятор на подаче и шаровый -на обратке. Соотвественно на балансировочниках пишу настройку после гидравлического расчёта(работаю в маджике). Правильно ли я ставлю арматуру?

Цель балансировочника одна - регулировать расход (или расход через перепад), поэтому бицца ап стену не надо, вы ж не блюцце чтобы бицца, ставьте где удобно обслуживать .

На стояках и магистралях я ставлю на подающем трубопроводе балансировочный вентиль,на обратном-шаровый кран. На радиаторах-терморегулятор на подаче и шаровый -на обратке. Соотвественно на балансировочниках пишу настройку после гидравлического расчёта(работаю в маджике). Правильно ли я ставлю арматуру?

Наоборот надобно бы, но в многокольцовых системах некритично.

[ole_dim]

А что наоборот?

[HeatServ]

А что наоборот?

Ольга, наоборот, это когда
"На стояках и магистралях я ставлю на подающем трубопроводе балансировочный вентиль,на обратном-шаровый кран"
выполняется наоборот, т.е. не вода запускается в обратную сторону, а балансировочник и шаровый кран (Ду одинаковые же?) меняются местами. Не более.

[ole_dim]

Вот это как раз мне и не понятно. Извините за надоедливость. Очень хочется разобраться (очень стыдно за свою неграмоность в таких вопросах). Как работает балансировочник,когда он находится на обратке? Для чего он на ней? (не биться об стену не получается)Про шаровый понятно

[HeatServ]

Вот это как раз мне и не понятно. Извините за надоедливость. Очень хочется разобраться (очень стыдно за свою неграмоность в таких вопросах). Как работает балансировочник,когда он находится на обратке? Для чего он на ней? (не биться об стену не получается)Про шаровый понятно

На обратке он работает так же как на подаче, ему ведь неведомо где он работает, думается мне, что ему нет до этого дела , балансировочник это усторойтство плавного регулирования, если речь идёт о коком-то отдельном кольце циркуляции, а не о более сложных системах. Балансировочник это тот же вентиль, но только с известными характеристиками, визульно настраиваемый и оттого доргой страшно.

[ole_dim]

Спасибо за внимание. Т.е. я ставлю на подачу (вертикальный стояк,на котором 5 приборов висит) шаровый кран-для отключения и на обратку автоматический балансировочный клапан для регулирования расхода воды в стояке. Теперь правильно????????????????)))))

[HeatServ]

автоматический балансировочный клапан для регулирования расхода воды в стояке

Ольга, а что за клапан нельзя сказать? Это может быть страшно и фатально если мы друг друга недопонимаем.

[ole_dim]

На подачу ставила клапан ручной регулировки danfoss MSV-C. Теперь буду ставить на обратку автоматический балансировочный клапан серии ASV (для поддержания разности давлений между подающим и обратным трубопроводами)

[HeatServ]

На подачу ставила клапан ручной регулировки danfoss MSV-C. Теперь буду ставить на обратку автоматический балансировочный клапан серии ASV (для поддержания разности давлений между подающим и обратным трубопроводами)

Вроде всё логично, но навсякий разный подождём помощи клуба . Рисунок выложите в джипеге, понятней будет.

зы Вы же знаете, что MSV-C больше нет с нами? Но мне страшно нужны два экземпляра этой популяции!

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.7.2009, 22:14

[Гость_даниил01_*]

Зачем на один стояк два балансировочника? ))))
Зачем автоматический? Ручной регулировки.
И кран шаровый не забудьте на обратке установить. т.к. балансировочник это не запорная арматура, хотя и им при желании перекрыть можно.
А с подачи балансировочник уберите.
Или на подаче балансировочник оставьте, добавьте запорную арматуру.
А на обратке только запорную арматуру.

[prochor]

Правильнее будет поставить на обратку кран , тк в случае необходимости прогнать теплоноситель через обратку у вентилей срывыает башку.Это не теория - это практика.

Сообщение отредактировал prochor - 15.7.2009, 7:13

[drmind]

Нас учили ставить баласировочный на обратке, а шаровый на подаче, потому что балансировочник лучше работает на обратке, в стояке сохраняется напор что-ли.... А если ставить на подаче - это создаёт ненужные потери. Cоветовал представитель фирмы Herz Armaturen

если я не прав - сильно не бейте

[Роман99]

Если речь идет о клапнах Danfoss, скачайте электронную версию каталога (Балансировочные клапаны) с официального сервера этой фирмы! Там все разжеванно до нельзя с картинками и рекомендациями что и где ставить и в каких случаях

[Ernestas]

Нас учили ставить баласировочный на обратке, а шаровый на подаче, потому что балансировочник лучше работает на обратке, в стояке сохраняется напор что-ли.... А если ставить на подаче - это создаёт ненужные потери. Cоветовал представитель фирмы Herz Armaturen

если я не прав - сильно не бейте

прав, по этому бить не будем.
только попробую прояснить, что за "ненужные потери".
в дело в том что чуток разниться дебет подачи и обратки из-за остывания теплоносителя. и меньше он на обратке. следовательно и потери на балансировочном меньше.
есть еще практическая сторона вопроса.
на секрет , что еще имеет место регулировка "на глазок" -это когда сантехник трогает обратку рукой и по ее температуре решает куда крутить вентиль.
и ему будет намного удобнее если балансировощный будет здесь же, на обратке.

[Jan28]

Здравствуйте!
Казалось бы избитая тема. Но тем не менее.
Выполнено несколько проектов. Они соответственно проходят госэкспертизу.
Системы отопления запроектированы 2хтрубные с терморегуляторами. На стояках автоматические балансировочные клапаны. Здания 2х, 3х этажные.
Так вот собственно проблема. Бьюсь с экспертом не на жизнь а на смерть, защищаю свое решение. Та ни в какую, убирай, говорит, свои автоматические и ставь ручные. И вот от всей этой ожесточенной нашей борьбы я задумался, а вдруг чего и в самом деле не так? Скажите, кто какие клапана ставит, и чем при этом руководствуется (тип системы отопления, этажность, мощность,...)?

Сообщение отредактировал Jan28 - 7.12.2010, 16:06

[sterroid]

Здравствуйте!
Казалось бы избитая тема. Но тем не менее.
Выполнено несколько проектов. Они соответственно проходят госэкспертизу.
Системы отопления запроектированы 2хтрубные с терморегуляторами. На стояках автоматические балансировочные клапаны. Здания 2х, 3х этажные.
Так вот собственно проблема. Бьюсь с экспертом не на жизнь а на смерть, защищаю свое решение. Та ни в какую, убирай, говорит, свои автоматические и ставь ручные. И вот от всей этой ожесточенной нашей борьбы я задумался, а вдруг чего и в самом деле не так? Скажите, кто какие клапана ставит, и чем при этом руководствуется (тип системы отопления, этажность, мощность,...)?

А чем руководствуется ваш "эксперт" ратуя за ручные?

[Yaushev]

я думаю своим богатым 50-летним опытом

[shadow]

Нормативными документами это не регламентировано, значит эксперт может настоять на своем. Работать будет и с ручными клапанами, но не совсем адекватно, возможно будет шум. Можно конечно попытаться впарить эксперту книгу Пыркова в надежде, что он вынесед её себе мозг

[Gruz1709]

Если эксперт не может сослаться на конкретный пункт конкретного нормативного документа, то смысл то с ним биться? Он в отрицательном заключении так и напишет, типа считаю или полагаю?

[Aqueous]

Применяли автоматы Данфосс ASV-P , тупо держат перепад в стояке в 1 м.вод.ст. вне зависимости от количества работающих радиаторов в широком диапазоне. А когда проектировщик или подрядчик предлагает ручные клапана ,я всегда интересуюсь ,кто и чем их будет настраивать?

[Jan28]

Чем руководствуется? Да это просто песня!
Готов часами рассказывать! У меня просто крик души от чисто первобытного дебилизма!!!

я думаю своим богатым 50-летним опытом

По большому счету вы абсолютно правы!
Какие там нормы, она даже не на какие публикации толком не сослалась.
По началу она ссылалась на статью в АВОК №1 2008 года «О проектировании современных систем отопления в многоэтажных зданиях жилого и общественного назначения» под редакцией В.Н. Карпова. Причем толковала утверждение автора по-своему. Автор там пишет, что при потерях на магистралях 3-4 кПа по его мнению!!!, можно не ставить балансировочники в принципе (что на мой взгляд весьма спорно, но это отдельная тема), а ставить их при потерях на магистралях около 15-20 кПа. А она пыталась меня убедить, что автор говорит только об автоматических балансировочниках. И она настаивает на замене на ручники. Еле убедил ее в том, что автор действительно имеет в виду. Были в одном проекте небольшие системы отопления (до 50 кВт), согласился после продолжительных боев (это всего лишь статья, и чье-то мнение - бесполезно), выкинул балансировочники, отрегулировал преднастройкой термостатов. Но потом был проект. Система отопления 150 кВт, 3 этажа, здание вытянуто вдоль на 120 м. Отсюда потери по магистрали только на подаче порядка 12 кПа. Замечание экспертизы то же: заменить балансир. клапаны (БК) на ручные. Показываю ей расчет, по магистрали теряется сколько рекомендует Карпов. После извиваний как уж на сковородке она выдает: "вы знаете, есть теория, а есть практика. Вы слишком много теоретического материала читаете". Она считает, что все определяется этажностью здания. Что при малой этажности АБК работать не будут и их надо ставить на здания свыше 16 этажей.
Надо сказать, что до этого я приносил ей просто ворох выдержек из книг и статей, где говорится об обязательной установке автоматических БК в системах с переменным режимом. И книгу Пыркова показывал.

Можно конечно попытаться впарить эксперту книгу Пыркова в надежде, что он вынесед её себе мозг

.
Видимо действительно, после первых абзацев, испугавшись, что мозг вот вот взорвется, она больше заглядывать в нее отказалась. Вроде тут вот слово Danfoss везде, а им лишь бы продать.
Даже принес на флешке фильмы со стендом Пыркова: "Вот, смотрите, все более чем наглядно!!". Глянула начало, сказала, что у нее тут звука нет. И на этом просмотр закончился.
Консультировался со специалистами из других фирм, все ставят ручные (большинство наверное просто не захотели бороться с экспертом). Более того даже такой специалист, как разработчик программы АРС-ПС Яков Кугель сказал то же самое: АБК ставить не нужно.
Сдаваться я не собирался и требовал мотиваций с ее стороны. И "мотивации" конечно нашлись. Говорит, вот у меня есть тут один человек, монтирует, обслуживает, жаль только телефон потеряла, вот он бы вам сказал"
Вы представляете?!!! Основываться на мнении какого-то никому не известного монтажника при конструировании системы?! А печатающиеся в журналах Колубков, Карпов,.... ничего в этом не понимают, так, маратели бумаги?! Просто неслыхано!
И тут она решается позвонить руководителю нашего местного филиала Данфосс (их же не стоит слушать, им бы только продать). Я уже предвкушал получение еще одного весомого плюса на свою чашу весов. Она сказала ему, что здание 3 этажное, хотят ставить АвтомБК. На что он отвечает: "Не нужно, это лишнее удорожание". Не знаю, какие он там цели преследовал, но его даже не смутили Данфосовские же книги и пособия!!! Авторитетный человек? Конечно, учитывая даже одну только его должность! Да и до кучи продавец, который при этом отказывается от возможной прибыли! Что тут скажешь? Пришлось плюнуть на все и ставить ручные, больше бороться у меня нет сил.
Вот так вот у нас в городе! Правильно сказал кто-то: "Если есть заведомое убеждение, то любым свидетельствам очевидцев никто не поверит". Так что если кому вдруг будут попадаться проекты с терморегуляторами и ручн. БК, не спешите удивляться неграмотности проектировщика.

Применяли автоматы Данфосс ASV-P , тупо держат перепад в стояке в 1 м.вод.ст. вне зависимости от количества работающих радиаторов в широком диапазоне. А когда проектировщик или подрядчик предлагает ручные клапана ,я всегда интересуюсь ,кто и чем их будет настраивать?

Настраивать наладчики, по настройкам, которые должны быть в проекте.
А под те, что "тупо держат" в любом случае должна быть грамотно рассчитана система, чтобы 1 метр было как раз сколько нужно. Если их просто от балды ставить, то это и гарантирует только разве что перепад в 1 м, но никак не должную работу системы.

Сообщение отредактировал Jan28 - 8.12.2010, 9:42

[инж323]

Не понял вообще зачем вам понадобились балансировочники, тем более автоматические. Ну это к слову.
А эксперт? А у неё нет документа обязывающего на таких СО ставить вообще балансировочники и это лишняя трата бюджетных денег. И критерий её работы- сумма сэкономленных денег от предложенных ею мероприятий.
Вы отчего не сумели увязать стояки и всю систему без балансировочников? считать что ли вообще не хотелось?

[Jan28]

Ну отчего же не хотелось? Массу времени потратил.
Можно увязать конечно систему и без БК (диаметры, преднастройки и проч. Можно даже и про диафрагмы вспомнить), но тогда: начинаются проблемы с авторитетом терморегуляторов, возможным шумом. И вообще работа системы становится неэффективной, вследствие постоянных перетоков теплоносителя. Вся экономия от термостатов стремится к нулю.
Система без балансировочников, как и система с ручн. БК сбалансирована только в расчетном режиме - режиме максимум. После пуска системы термостаты начинают работать и начинается вся свистопляска. В маломощных системах допускается возложение обеспечения балансировки при работе на терморегуляторы. Но 150 кВт - это уже не так уж мало.

А эксперт? А у неё нет документа обязывающего на таких СО ставить вообще балансировочники и это лишняя трата бюджетных денег.

Документа с тем, как конструировать систему и рассчитывать ее у нее тоже нет. Об этом написано только в справочниках и ни в каких документах не упоминается. Так, что она может теперь предложить свои способы расчета "от монтажника дяди Васи"? В книгах, что, одна теория!
К слову объект не бюджетный. И причем здесь это вообще? Может и утеплитель в наружных стенах - лишняя трата денег? Без него тоже дешевле получится.
Лично мне кажется, что нужно исходить на худой конец хотя бы из публикаций известных и уважаемых людей. Вот вам несколько ссылок на то, где говорится об обязательной установке АБК в системах с переменным гидрорежимом:
1. В.Н. Карпов "О проектировании современных систем отопления в многоэтажных зданиях жилого и общественного назначения";
2. М.А. Шапиро "Область применения и рекомендации по подбору регуляторов перепада давления и балансировочных клапанов";
3. Danfoss "Тепло- и холодоснабжение отопительно-вентиляционных установок. Пособие";
4. А.Н. Колубков, Н.В. Шилкин "Характерные ошибки при проектировании инженерных систем многоэтажных жилых зданий";
5. С.В. Чернявский "Как спроектировать гидравлически сбалансированную систему с переменным расходом теплоносителя";
6. Пырков В.В. "Особенности современных систем водяного отопления";
7. Пырков В.В. "Современные тепловые пункты Автоматика и регулирование".
Плюс фильмы Данфосс про стенд Пыркова.
Приведите мне хоть одну ссылку, где говорится, что в системах с терморегуляторами можно ставить ручные БК или вообше не ставить ничего?

[инж323]

Вы литературу не путайте с нормативным документом.
Если СО отбалансирована в расчетном режиме, то в соответсвии с другими требованиями(тепловая устойчивость), тем более в двухтрубке, в "промежеточных режимах будет так же отбалансирована.Разрегулировка будет свидетельством невыполнения вами требований нормативной документации.
А замазывать нерешенные вопросы установкой кучи регулировок, есть применение необоснованное этой рег. арматуры и необоснованные затраты бюджетных денег.Это вы должны доказать необходимость установки авт. БК, а не эксперт.А она не вдаваясь в подробные объяснения даже еще и на ручные согласна.
Вы еще водки пару ящиков в спецификацию впишите, мол без неё СО ни никак не будет хорошо работать и ссылку на массу бестселлеров приведите(у нас в книгах и кино без водки ничего не получается делать)

[vnvik]

Чем руководствуется? Да это просто песня!
Готов часами рассказывать! У меня просто крик души от чисто первобытного дебилизма!!!

По большому счету вы абсолютно правы!
Какие там нормы, она даже не на какие публикации толком не сослалась.
По началу она ссылалась на статью в АВОК №1 2008 года «О проектировании современных систем отопления в многоэтажных зданиях жилого и общественного назначения» под редакцией В.Н. Карпова. Причем толковала утверждение автора по-своему. Автор там пишет, что при потерях на магистралях 3-4 кПа по его мнению!!!, можно не ставить балансировочники в принципе (что на мой взгляд весьма спорно, но это отдельная тема), а ставить их при потерях на магистралях около 15-20 кПа. А она пыталась меня убедить, что автор говорит только об автоматических балансировочниках. И она настаивает на замене на ручники.

"Для балансировки в основании стояков устанавливаются БК. Однако балансировка системы и тип БК не такие, как в однотрубной системе. Как было сказано выше, расход теплоносителя в двухтрубной системе колеблется от максимума в режиме максимум почти до нуля в режиме минимум. При этом потери давления в трубопроводах и арматуре, имеющей постоянное гидравлическое сопротивление, изменяются и тоже стремятся к нулю. В этих условиях БК должны обеспечивать постоянный перепад давления в месте установки. Поэтому балансировку осуществляют регуляторы постоянства перепада давления. Таким образом, БК в двухтрубной системе не только гидравлически увязывают первый стояк с последним, но и обеспечивают постоянство условий работы всех стояков при различных режимах работы системы. Установка в двухтрубных системах в качестве БК регуляторов с ручным управлением типа регулируемой диафрагмы ошибочна, так как она обеспечивает балансировку системы только в расчетном режиме (режиме максимум). Установка этих регуляторов возможна для некоторой юстировки расходов теплоносителя по стоякам.

Хотелось бы вернуться ко второму мифу про системы отопления – необходимости повсеместной установки БК. Конечно, в том случае, если в разводящих магистралях мы теряем значительный напор, сравнимый с потерей давления в стояках и термостатах (например, 15–20 кПа), установка БК обязательна. Однако, если в разводящих магистралях мы теряем напор незначительный (3–4 кПа), то БК, по нашему мнению, можно не устанавливать.
Дело в том, что в двухтрубной системе разрегулировка наступает из-за изменения потерь давления в нерегулируемых элементах (трубопроводах, задвижках, вентилях и т. п.) при изменениях расхода теплоносителя, а также из-за изменения гравитационного напора. БК, установленные в основании стояка, не в состоянии изменить разбалансировки, возникающие после них (потери в стояках, гравитационный напор), потому что их основная функция – поддерживать постоянный перепад давления после себя, что бы после них ни происходило. Они могут ликвидировать только те разрегулировки, которые возникают до них (в случае установки регулятора постоянства перепада давления в узле ввода – разрегулировки от изменения потери давления в разводящих магистралях). "

Из приведенного текста статьи по моему мнению следует, что под БК которые можно не ставить при потерях в разводящих магистралях менее 4 кПа, авторы понимали регуляторы перепада давления.
А под БК регуляторов с ручным управлением понимали балансировочные клапаны.
Задачи которые выполняют эти БК на мой взгляд совершенно различны.
Регуляторы перепада давления ограничивают перепад давления а балансировочные клапаны ограничивают расход.

Сообщение отредактировал vnvik - 8.12.2010, 13:55

[Jan28]

Хотелось бы вернуться ко второму мифу про системы отопления – необходимости повсеместной установки БК. Конечно, в том случае, если в разводящих магистралях мы теряем значительный напор, сравнимый с потерей давления в стояках и термостатах (например, 15–20 кПа), установка БК обязательна. Однако, если в разводящих магистралях мы теряем напор незначительный (3–4 кПа), то БК, по нашему мнению, можно не устанавливать.

Лично мне кажется что здесь автор говорит о системах отопления и балансировочных клапанах вообще.
Но даже если он имеет в виду здесь АБК, то здесь-то он совершенно четко говорит:

Установка в двухтрубных системах в качестве БК регуляторов с ручным управлением типа регулируемой диафрагмы ошибочна

А если у нас есть небольшое по площади здание, в котором 4 стояка (чисто отвлеченно) на 17 этажей. По магистралям мы теряем немного. Но при чем в данном случае это? Нагрузка на стояках существенная и если не поставить АБК, то будут значительные перетоки между стояками.

Задачи которые выполняют эти БК на мой взгляд совершенно различны.

Совершенно верно. Поэтому в системах с переменным режимом нужны именно АБК.