Доброго вечера. Подскажите пожалуйста: куда ставить балансировочный вентиль-на подачу или на обратку????? Ситсема отопления 2-хтрубная, тупиковая.

Где удобно обслуживать там и ставьте.

Какой именно балансировочный?

Вопрос в другом: для чего ставится балансировочный клапан: на подачу-для того,чтобы отбалансировать расход воды,т.е. нужный,рассчитанный. А на обратку для каких целей: для чего нужно балансировать количество воды на обратке. Вроде бы система замкнутая,сколько воды пришло,столько и ушло-сколько пропусти через себя балансировочник,столько воды и вышло в обратку. На семинаре Oventrop говорилось,что балансировочники ставятся только на обратку. Я совсем запуталась .

На стояках и магистралях я ставлю на подающем трубопроводе балансировочный вентиль,на обратном-шаровый кран. На радиаторах-терморегулятор на подаче и шаровый -на обратке. Соотвественно на балансировочниках пишу настройку после гидравлического расчёта(работаю в маджике). Правильно ли я ставлю арматуру?

Цель балансировочника одна - регулировать расход (или расход через перепад), поэтому бицца ап стену не надо, вы ж не блюцце чтобы бицца, ставьте где удобно обслуживать .

Наоборот надобно бы, но в многокольцовых системах некритично.

А что наоборот?

Ольга, наоборот, это когда
"На стояках и магистралях я ставлю на подающем трубопроводе балансировочный вентиль,на обратном-шаровый кран"
выполняется наоборот, т.е. не вода запускается в обратную сторону, а балансировочник и шаровый кран (Ду одинаковые же?) меняются местами. Не более.

Вот это как раз мне и не понятно. Извините за надоедливость. Очень хочется разобраться (очень стыдно за свою неграмоность в таких вопросах). Как работает балансировочник,когда он находится на обратке? Для чего он на ней? (не биться об стену не получается)Про шаровый понятно

На обратке он работает так же как на подаче, ему ведь неведомо где он работает, думается мне, что ему нет до этого дела , балансировочник это усторойтство плавного регулирования, если речь идёт о коком-то отдельном кольце циркуляции, а не о более сложных системах. Балансировочник это тот же вентиль, но только с известными характеристиками, визульно настраиваемый и оттого доргой страшно.

Спасибо за внимание. Т.е. я ставлю на подачу (вертикальный стояк,на котором 5 приборов висит) шаровый кран-для отключения и на обратку автоматический балансировочный клапан для регулирования расхода воды в стояке. Теперь правильно????????????????)))))

Ольга, а что за клапан нельзя сказать? Это может быть страшно и фатально если мы друг друга недопонимаем.

На подачу ставила клапан ручной регулировки danfoss MSV-C. Теперь буду ставить на обратку автоматический балансировочный клапан серии ASV (для поддержания разности давлений между подающим и обратным трубопроводами)

Вроде всё логично, но навсякий разный подождём помощи клуба . Рисунок выложите в джипеге, понятней будет.

зы Вы же знаете, что MSV-C больше нет с нами? Но мне страшно нужны два экземпляра этой популяции!

Зачем на один стояк два балансировочника? ))))
Зачем автоматический? Ручной регулировки.
И кран шаровый не забудьте на обратке установить. т.к. балансировочник это не запорная арматура, хотя и им при желании перекрыть можно.
А с подачи балансировочник уберите.
Или на подаче балансировочник оставьте, добавьте запорную арматуру.
А на обратке только запорную арматуру.

Правильнее будет поставить на обратку кран , тк в случае необходимости прогнать теплоноситель через обратку у вентилей срывыает башку.Это не теория - это практика.

Нас учили ставить баласировочный на обратке, а шаровый на подаче, потому что балансировочник лучше работает на обратке, в стояке сохраняется напор что-ли.... А если ставить на подаче - это создаёт ненужные потери. Cоветовал представитель фирмы Herz Armaturen

если я не прав - сильно не бейте

Если речь идет о клапнах Danfoss, скачайте электронную версию каталога (Балансировочные клапаны) с официального сервера этой фирмы! Там все разжеванно до нельзя с картинками и рекомендациями что и где ставить и в каких случаях

прав, по этому бить не будем.
только попробую прояснить, что за "ненужные потери".
в дело в том что чуток разниться дебет подачи и обратки из-за остывания теплоносителя. и меньше он на обратке. следовательно и потери на балансировочном меньше.
есть еще практическая сторона вопроса.
на секрет , что еще имеет место регулировка "на глазок" -это когда сантехник трогает обратку рукой и по ее температуре решает куда крутить вентиль.
и ему будет намного удобнее если балансировощный будет здесь же, на обратке.

Здравствуйте!
Казалось бы избитая тема. Но тем не менее.
Выполнено несколько проектов. Они соответственно проходят госэкспертизу.
Системы отопления запроектированы 2хтрубные с терморегуляторами. На стояках автоматические балансировочные клапаны. Здания 2х, 3х этажные.
Так вот собственно проблема. Бьюсь с экспертом не на жизнь а на смерть, защищаю свое решение. Та ни в какую, убирай, говорит, свои автоматические и ставь ручные. И вот от всей этой ожесточенной нашей борьбы я задумался, а вдруг чего и в самом деле не так? Скажите, кто какие клапана ставит, и чем при этом руководствуется (тип системы отопления, этажность, мощность,...)?

А чем руководствуется ваш "эксперт" ратуя за ручные?

я думаю своим богатым 50-летним опытом

Нормативными документами это не регламентировано, значит эксперт может настоять на своем. Работать будет и с ручными клапанами, но не совсем адекватно, возможно будет шум. Можно конечно попытаться впарить эксперту книгу Пыркова в надежде, что он вынесед её себе мозг

Если эксперт не может сослаться на конкретный пункт конкретного нормативного документа, то смысл то с ним биться? Он в отрицательном заключении так и напишет, типа считаю или полагаю?

Применяли автоматы Данфосс ASV-P , тупо держат перепад в стояке в 1 м.вод.ст. вне зависимости от количества работающих радиаторов в широком диапазоне. А когда проектировщик или подрядчик предлагает ручные клапана ,я всегда интересуюсь ,кто и чем их будет настраивать?

Чем руководствуется? Да это просто песня!
Готов часами рассказывать! У меня просто крик души от чисто первобытного дебилизма!!!

По большому счету вы абсолютно правы!
Какие там нормы, она даже не на какие публикации толком не сослалась.
По началу она ссылалась на статью в АВОК №1 2008 года «О проектировании современных систем отопления в многоэтажных зданиях жилого и общественного назначения» под редакцией В.Н. Карпова. Причем толковала утверждение автора по-своему. Автор там пишет, что при потерях на магистралях 3-4 кПа по его мнению!!!, можно не ставить балансировочники в принципе (что на мой взгляд весьма спорно, но это отдельная тема), а ставить их при потерях на магистралях около 15-20 кПа. А она пыталась меня убедить, что автор говорит только об автоматических балансировочниках. И она настаивает на замене на ручники. Еле убедил ее в том, что автор действительно имеет в виду. Были в одном проекте небольшие системы отопления (до 50 кВт), согласился после продолжительных боев (это всего лишь статья, и чье-то мнение - бесполезно), выкинул балансировочники, отрегулировал преднастройкой термостатов. Но потом был проект. Система отопления 150 кВт, 3 этажа, здание вытянуто вдоль на 120 м. Отсюда потери по магистрали только на подаче порядка 12 кПа. Замечание экспертизы то же: заменить балансир. клапаны (БК) на ручные. Показываю ей расчет, по магистрали теряется сколько рекомендует Карпов. После извиваний как уж на сковородке она выдает: "вы знаете, есть теория, а есть практика. Вы слишком много теоретического материала читаете". Она считает, что все определяется этажностью здания. Что при малой этажности АБК работать не будут и их надо ставить на здания свыше 16 этажей.
Надо сказать, что до этого я приносил ей просто ворох выдержек из книг и статей, где говорится об обязательной установке автоматических БК в системах с переменным режимом. И книгу Пыркова показывал.
.
Видимо действительно, после первых абзацев, испугавшись, что мозг вот вот взорвется, она больше заглядывать в нее отказалась. Вроде тут вот слово Danfoss везде, а им лишь бы продать.
Даже принес на флешке фильмы со стендом Пыркова: "Вот, смотрите, все более чем наглядно!!". Глянула начало, сказала, что у нее тут звука нет. И на этом просмотр закончился.
Консультировался со специалистами из других фирм, все ставят ручные (большинство наверное просто не захотели бороться с экспертом). Более того даже такой специалист, как разработчик программы АРС-ПС Яков Кугель сказал то же самое: АБК ставить не нужно.
Сдаваться я не собирался и требовал мотиваций с ее стороны. И "мотивации" конечно нашлись. Говорит, вот у меня есть тут один человек, монтирует, обслуживает, жаль только телефон потеряла, вот он бы вам сказал"
Вы представляете?!!! Основываться на мнении какого-то никому не известного монтажника при конструировании системы?! А печатающиеся в журналах Колубков, Карпов,.... ничего в этом не понимают, так, маратели бумаги?! Просто неслыхано!
И тут она решается позвонить руководителю нашего местного филиала Данфосс (их же не стоит слушать, им бы только продать). Я уже предвкушал получение еще одного весомого плюса на свою чашу весов. Она сказала ему, что здание 3 этажное, хотят ставить АвтомБК. На что он отвечает: "Не нужно, это лишнее удорожание". Не знаю, какие он там цели преследовал, но его даже не смутили Данфосовские же книги и пособия!!! Авторитетный человек? Конечно, учитывая даже одну только его должность! Да и до кучи продавец, который при этом отказывается от возможной прибыли! Что тут скажешь? Пришлось плюнуть на все и ставить ручные, больше бороться у меня нет сил.
Вот так вот у нас в городе! Правильно сказал кто-то: "Если есть заведомое убеждение, то любым свидетельствам очевидцев никто не поверит". Так что если кому вдруг будут попадаться проекты с терморегуляторами и ручн. БК, не спешите удивляться неграмотности проектировщика.

Настраивать наладчики, по настройкам, которые должны быть в проекте.
А под те, что "тупо держат" в любом случае должна быть грамотно рассчитана система, чтобы 1 метр было как раз сколько нужно. Если их просто от балды ставить, то это и гарантирует только разве что перепад в 1 м, но никак не должную работу системы.

Не понял вообще зачем вам понадобились балансировочники, тем более автоматические. Ну это к слову.
А эксперт? А у неё нет документа обязывающего на таких СО ставить вообще балансировочники и это лишняя трата бюджетных денег. И критерий её работы- сумма сэкономленных денег от предложенных ею мероприятий.
Вы отчего не сумели увязать стояки и всю систему без балансировочников? считать что ли вообще не хотелось?

Ну отчего же не хотелось? Массу времени потратил.
Можно увязать конечно систему и без БК (диаметры, преднастройки и проч. Можно даже и про диафрагмы вспомнить), но тогда: начинаются проблемы с авторитетом терморегуляторов, возможным шумом. И вообще работа системы становится неэффективной, вследствие постоянных перетоков теплоносителя. Вся экономия от термостатов стремится к нулю.
Система без балансировочников, как и система с ручн. БК сбалансирована только в расчетном режиме - режиме максимум. После пуска системы термостаты начинают работать и начинается вся свистопляска. В маломощных системах допускается возложение обеспечения балансировки при работе на терморегуляторы. Но 150 кВт - это уже не так уж мало.

Документа с тем, как конструировать систему и рассчитывать ее у нее тоже нет. Об этом написано только в справочниках и ни в каких документах не упоминается. Так, что она может теперь предложить свои способы расчета "от монтажника дяди Васи"? В книгах, что, одна теория!
К слову объект не бюджетный. И причем здесь это вообще? Может и утеплитель в наружных стенах - лишняя трата денег? Без него тоже дешевле получится.
Лично мне кажется, что нужно исходить на худой конец хотя бы из публикаций известных и уважаемых людей. Вот вам несколько ссылок на то, где говорится об обязательной установке АБК в системах с переменным гидрорежимом:
1. В.Н. Карпов "О проектировании современных систем отопления в многоэтажных зданиях жилого и общественного назначения";
2. М.А. Шапиро "Область применения и рекомендации по подбору регуляторов перепада давления и балансировочных клапанов";
3. Danfoss "Тепло- и холодоснабжение отопительно-вентиляционных установок. Пособие";
4. А.Н. Колубков, Н.В. Шилкин "Характерные ошибки при проектировании инженерных систем многоэтажных жилых зданий";
5. С.В. Чернявский "Как спроектировать гидравлически сбалансированную систему с переменным расходом теплоносителя";
6. Пырков В.В. "Особенности современных систем водяного отопления";
7. Пырков В.В. "Современные тепловые пункты Автоматика и регулирование".
Плюс фильмы Данфосс про стенд Пыркова.
Приведите мне хоть одну ссылку, где говорится, что в системах с терморегуляторами можно ставить ручные БК или вообше не ставить ничего?

Вы литературу не путайте с нормативным документом.
Если СО отбалансирована в расчетном режиме, то в соответсвии с другими требованиями(тепловая устойчивость), тем более в двухтрубке, в "промежеточных режимах будет так же отбалансирована.Разрегулировка будет свидетельством невыполнения вами требований нормативной документации.
А замазывать нерешенные вопросы установкой кучи регулировок, есть применение необоснованное этой рег. арматуры и необоснованные затраты бюджетных денег.Это вы должны доказать необходимость установки авт. БК, а не эксперт.А она не вдаваясь в подробные объяснения даже еще и на ручные согласна.
Вы еще водки пару ящиков в спецификацию впишите, мол без неё СО ни никак не будет хорошо работать и ссылку на массу бестселлеров приведите(у нас в книгах и кино без водки ничего не получается делать)

"Для балансировки в основании стояков устанавливаются БК. Однако балансировка системы и тип БК не такие, как в однотрубной системе. Как было сказано выше, расход теплоносителя в двухтрубной системе колеблется от максимума в режиме максимум почти до нуля в режиме минимум. При этом потери давления в трубопроводах и арматуре, имеющей постоянное гидравлическое сопротивление, изменяются и тоже стремятся к нулю. В этих условиях БК должны обеспечивать постоянный перепад давления в месте установки. Поэтому балансировку осуществляют регуляторы постоянства перепада давления. Таким образом, БК в двухтрубной системе не только гидравлически увязывают первый стояк с последним, но и обеспечивают постоянство условий работы всех стояков при различных режимах работы системы. Установка в двухтрубных системах в качестве БК регуляторов с ручным управлением типа регулируемой диафрагмы ошибочна, так как она обеспечивает балансировку системы только в расчетном режиме (режиме максимум). Установка этих регуляторов возможна для некоторой юстировки расходов теплоносителя по стоякам.

Хотелось бы вернуться ко второму мифу про системы отопления – необходимости повсеместной установки БК. Конечно, в том случае, если в разводящих магистралях мы теряем значительный напор, сравнимый с потерей давления в стояках и термостатах (например, 15–20 кПа), установка БК обязательна. Однако, если в разводящих магистралях мы теряем напор незначительный (3–4 кПа), то БК, по нашему мнению, можно не устанавливать.
Дело в том, что в двухтрубной системе разрегулировка наступает из-за изменения потерь давления в нерегулируемых элементах (трубопроводах, задвижках, вентилях и т. п.) при изменениях расхода теплоносителя, а также из-за изменения гравитационного напора. БК, установленные в основании стояка, не в состоянии изменить разбалансировки, возникающие после них (потери в стояках, гравитационный напор), потому что их основная функция – поддерживать постоянный перепад давления после себя, что бы после них ни происходило. Они могут ликвидировать только те разрегулировки, которые возникают до них (в случае установки регулятора постоянства перепада давления в узле ввода – разрегулировки от изменения потери давления в разводящих магистралях). "

Из приведенного текста статьи по моему мнению следует, что под БК которые можно не ставить при потерях в разводящих магистралях менее 4 кПа, авторы понимали регуляторы перепада давления.
А под БК регуляторов с ручным управлением понимали балансировочные клапаны.
Задачи которые выполняют эти БК на мой взгляд совершенно различны.
Регуляторы перепада давления ограничивают перепад давления а балансировочные клапаны ограничивают расход.

Лично мне кажется что здесь автор говорит о системах отопления и балансировочных клапанах вообще.
Но даже если он имеет в виду здесь АБК, то здесь-то он совершенно четко говорит:

А если у нас есть небольшое по площади здание, в котором 4 стояка (чисто отвлеченно) на 17 этажей. По магистралям мы теряем немного. Но при чем в данном случае это? Нагрузка на стояках существенная и если не поставить АБК, то будут значительные перетоки между стояками.

Совершенно верно. Поэтому в системах с переменным режимом нужны именно АБК.

тут можно и до крайностей дойти. встречал в проектах системы с верхней разводкой, однотрубные стояки, так там и у основания и в конце стояка БК (один автомат. второй ручной). И если есть примеры сделанных как попало,без лишних наворотов, при этом рабочих систем (каких в моем небольшом городке большинство), трудно кого то убедить в установке таких дорогих устройств.

Можно и далее ржать до колик в животе- а СО двухтрубку посчитать на потери в магистрали 70% а в стояках 30% и убедительным голосом говорить о их необходимости (АБК и БК).И хлопая нежно ресницами переспрашивать- ва вот пунктик какой снипа говорит о неправильности распределения потерь давления в системе?
Эдакий Альхен от инженерии.

Так для этого есть менагеры, которые докажут, что всё это окупится за 1,5 года особенно если поставить ещё частотник на насос.

а если насоса нет, то они его навяжут?

Согласен. Усложняя схему лишними устройствами никто не считает, сколько обретет(экономия тепла) и сколько потеряет, компенсируя: доп гидр сопротивление, затраты на приборы и эксплуатационные затраты. Обвешивают дом как новогоднюю елку и для чего, чтобы сотую градуса в комнате поймать? Надумано все это. А эскперт где-то прав.

Автоматические балансовые пары если сравнивать их стоимость со стоимостью СМР здания или даже СО, слова об удорожании - демагогия. Тем более, автор сообщил, что дом не бюджетный.
Экономия при наладке системы явная, а затем при эксплуатации устойчивая работа стояков "дорогого стоит"....
Ручные балансовые удерживают гидравлику от развала - это те же шайбы.
Расчёт гидравлики системы не обязательно будет соответствовать тому, который будет после монтажа. Те, кто утверждает, что раньше проектировали без регулировочной арматуры и всё прекрасно работает - спасибо слесарям-сантехникам, которые подгоняли проекты к жизни: сколько 3-копеечных монет с рассверленными отверстиями в муфтах чугунных кранов .......
Поэтому, утверждения типа дорого - это для строителей, но против людей, которые будут жить.....мёрзнуть или париться....

Обычно в городах с такими экспертами регулирование системы считается бесплатным приложением к монтажу или оплачивается смешными деньгами. Соответственно и делается, конечно, и экономия существенная присутствует , на начальном этапе, - при составлении сметы по проекту, перекрученному экспертом. Экономия налицо, эксперт - молодец, не зря, мол, свой хлебушек ест.

учитывая разницу стоимости шайбы и автоматического балансировочного клапана, это все еще демагогия?





зря вы так. людям там действительно еще жить. если на сегодня я за свою небольшую квартирку, в доме где простейшая, никем не регулируемая, система отопления (сантехник на раз не может сказать где подача и где обратка по стоякам) плачу 1000р за услуги экспл. организации, то сколько мы будем платить если нам поставят автоматические балансировочники?(учитывая их недолгий век)

Согласен, с vovan08 полностью. Проектировщикам зачастую нет дела до этого у них свой интерес, не всегда совпадающий с интересом потребителя. Дополнительный регулирующий элемент в цирк. контуре(авт. баланс) СО это доп. гидравлическое сопротивление, зависящее от сопротивления стояков, к стати, переменного в течение времени эксплуатации. А в результате доп. нарузка на цирк насос и доп энергия. Конечно для каждого случая это будут разные значения. На месте экспертизы я бы запросил расчет дополнительного удовольствия предлагаемого проектом.

Нашел еще кое-что. На этот раз даже нормативное. Правда украинское (сам я в РФ): Гершкович "Пособие по пр-нию систем водяного отопления" к СНиП 2.04.05-91. Не знаю правда действующий или нет. Так вот:

Так а ручной балансировочный клапан (та же шайба) - не дополнительное сопротивление? Если гнаться за снижением сопротивления то можно и от термостатов отказаться.
Кроме того ведь на сопротивление системы оказывает влияние только клапан, установленный в расчетном кольце. А его сопротивление всего порядка 0,5 м вод. ст.
Специально подобрал насосы на 2 варианта:
1) G=6,4 т/ч; P=2 м вод. ст.
2) G=6,4 т/ч; P=2,5 м вод. ст.
Насос получился один и тот же Wilo-Stratos D 32/1-12 CAN. Потребление энергии при первом варианте 0,0813 кВт, при втором 0,0957 кВт. Разница 14,4 Вт. Это много? И это при максимальной нагрузке. При закрытии части термостатов разница в потреблении энергии по 2 вариантам будет уменьшаться. Но зато с АБК системы будут реально экономить тепло, а не гонять его из стояка в стояк.

Да какие шайбы? Совсем уж деревянная система получается, с нулем степеней свободы. Где шайбу не так посчитали, где рассверлили отверстие по больше, где смонтировали что не так, по месту. И что? Кто то в ЖЭКе будет пересчитывать шайбу? По мне, так шайбы уж полный анахронизм.
А увеличение стоимости АБК относительно ручных БК в масштабах стоимости всего объекта на сколько увеличит его стоимость? На сотые доли процента? И потом это же не просто тупое удорожание. Это делается для повышения эффективности системы. Вообще оперирование качественными аргументами до истины не доведет. Кому-то это кажется дешевле, кому-то другое. Тут нужно рассуждать количественно с конкретными цифрами. Системы с термостатами и АБК - преобладающие за бугром. А уж они там копеечки считать умеют и понимают что эффективнее. Это у нас за десятилетия Союза уже наверное на подсознательном уровне сформировались убеждения, что там на какие-то мелочи внимание обращать. Шайбы же дешевле, а газа и нефти у нас немеряно.

А почему Вы не прибавляете 0,5м БК и 0,5 АБК итого минимум +1,5 м к 2 м. Итого минимум + 50% к мощности насоса. В ваттах вроде бы не много, а если объект нагрузкой 0,5 Гкал/ч - там дополнительные кВт закапают. И не надо огульно кивать на Запад, там другие страны и другие законы и вообще, все там другое.

Не понял. Что за 0,5м БК и 0,5 АБК итого минимум +1,5 м к 2 м? На обратке стоит АБК - 0,5 м. А на подаче клапан-партнер - обычный запорник, который ничего не балансирует, его задача- отбор импульса давления. так что сопротивление системы +0,5 м, а не 1,5 м.
Какие +50% к мощности насоса? Я же вам конктретные цифры привел.
Давайте посчитаем объект на 1МВт:
1) G=43 т/ч; P=6 м вод. ст.
2) G=43 т/ч; P=6,5 м вод. ст.
Насос получился один и тот же Wilo-Stratos D 80/1-12 CAN. Потребление энергии при первом варианте 1,25 кВт, при втором 1,32 кВт. Разница 70 Вт. Может это много?
И потом, вы упорно смотрите на 1 сторону медали - повышение потребления энергии (меньше лампочки), но забываете про другую. Тепла мы будем тоже больше экономить.
А на западе они просто за все платят и при том не мало (за тепло, электричество,...). И поэтому проблема экономии ресурсов у них стоит крайне остро. У нас же относительно них плата за ресурсы пока невысокая, но постоянно растет. Сейчас же не зря все постоянно говорят о повышении энергоэффективности. Так что это не огульное кивание на Запад, а вполне обоснованное. Петра I тоже в свое время не слабо так сказать критиковали за "подражание" Западу. Зачем оно нам? Зато б сейчас с бородами ходили и на плотах плавали.

Значит и проектировщик может и должен настоять на своем.
Jan28, я для себя уже определился.
В системах с переменным расходом теплоносителя (а это все современные СО с термостатами) применяю только АБК

Подсчеты электроэнергии уводят вас от сути.
Если насос будет с частотником, то в паре с АБК будет происходить только экономия электроэнергии.

если вы считаете что нынешняя ситуация в россии далеко от этого ушла, то вас невозможно убедить.

По идее ничего платит не будете - он же автоматический (сантехник не нужен)
Про недолгий век спорить не буду. Вы на собственном опыте убедились?

Откуда в системе отопления появляется переменный расход теплоносителя?

сразу, после установки термостатов на каждом теплоприборе.

А вы не могли бы реальную(рабочую) схему Вашего контура СО показать, а не его часть обсуждать?