тем кто считает что можно ручным клапаном регулировать сопротивление узла при переменном расходе срочно необходимо посмотреть фильм пыркова. там все красиво показано...
наличие переменной гидравлики это как ни крути прямой путь к автоматическим регуляторам.

кстати сказать, у меня дома стоят регуляторы на батареях, вещь просто СУПЕР. холодно - жарко, как хочется. без проблем. все никак не проберусь в технический этаж и в ИТП что бы посмотреть на инженерную начинку дома до конца, тайны какие то...

Возможно эксперт сказала представителю Данфосса и о:


раз он так отреагировал.

меняться он тоже автоматически будет?



а насколько изменится расход?примерно, в процентах?

Ну хорошо, а Вы видели где-нибудь расчет ск-ко тепла съэкономит АБК? Найдете, или кто-то выложит буду искренне благодарен. Все лишь рассуждают о теоритичекой возможности и теория эта логически нормальная. Так уж если Вы посчитали (приблизительно)ско-ко израсходовали э/эгнергии, то логично показать ск-ко сэкономиться при этом тепла?

Сейчас чего только не покажут и все в рекламных целях, только раскошеливайся, а уж пригодиться или нет это другой ворос.

50% минимум.

выложить конечно можно, но дело ведь не в конкретной системе, а в самом принципе. Боюсь просто дискуссия уйдет не в то русло.

Да может даже к нулю стремиться в переходный период, когда на улице, то лето то зима. А котельные пашут.

АБК тепла не экономит. Он лишь помогает экономить термостатам.
Вот выдержка из книги Пыркова "Особенности современных систем водяного отопления".
Обратите внимание, там написано, что АБК нужны не только для исключения перетоков теплоносителя. Эти факторы тоже крайне важны!
У меня такое ощущение, что многие здесь фильм Пыркова не смотрели. Вы посмотрите, там ну наглядней некуда показано что происходит в системах с термостатами и ручными БК.

Вы для начала посмотрите, а потом напишите, что думаете по этому поводу. Что тут теоретически рассуждать, все своими глазами увидите.
И меня удивляет, что все противники игнорируют публикации в журнале АВОК на эту тему (см. сообщ 9). Неужели авторы этих статей для вас не авторитеты?!

C чего бы? Поставили постоянные сопротивления (ручные БК) выставили на них проектные значения. Или совсем отказались от установки каких либо клапанов, подключение осуществляется через ИТП, график регулирования отпуска тепла качественный.

смотрите фильм с стендом Пыркова.

если у вас система правильно расчитана, нужны ли термостатам такие помощники?


тут в соседней теме сделали вывод, что правильно сбалансированная гидравлическая система работает пропорционально при изменении расхода...

Да вы что? Термостат что делает? Изменяет расход воды в прибор. И... да и этого в принципе уже достаточно.

вы прочитали выдержку из книги в сообщении 39? Там написано для чего они нужны.

Вот именно. Лишний теплоноситель из стояка где сработали термостаты пропорционально побежит в другие стояки, туда где он не нужен. А это что? Перерасход тепла.
давайте посмотрим .
Раз на словах объяснить не получается, там все наглядно.

там вилами по воде писано...

а других термостатов в системе нет?





что то вы настойчивы в этом вопросе... реклама?...

это выводы. прочитайте книгу полностью, там даются все необходимые подробные объяснения и доказательства.

конечно есть. И они сработают. НО! Через какое-то время. Это время регламентаровано нормами не более 40 мин. Конечно термостат сработает раньше. Но все равно какое-то время другие помещения будет перетапливаться. Ведь термостат закроется от чего? Повысится температура воздуха в помещении. Перерасход тепла? Перерасход.
Если бы вы посмотрели фильм Пыркова у вас таких вопросов бы не возникло.

Да что вы в самом деле? Везде вам мерещится реклама. Эдак можно совсем перестать верить людям.
Там проиллюстрированы принципиальные особенности работы систем. Если и прозвучит слово Данфосс - вы его мимо ушей пропустите. Ведь есть масса фирм производителей подобной арматуры. Неужели вы думаете, что Пырков решил их всех продвинуть?
Я всего лишь привожу аргументы в пользу своей правоты. Вы же пока не привели ничего конкретного.

Так Вы смотрели или нет? Если смотрели и не согласны это одно, а не смотрели .....

Тем, кто проектируют 1-трубки, АБК действительно не нужны.
Те, кто активно выступают против АБК в 2-трубных системах с термостатами, просто не умеют проектировать такие системы и не хотят уметь. Тут легче сослаться на "тлетворное влияние Запада". Это традиция, как правильно заметили, ещё со времён Петра 1..

+1

вы цифры приведите, что такое возможно примерно около 5%?
вот по объекту пример, 4 этажа, здание небольшое в плане, на АБК для этой системы требуется 0,5млн, на обычные 0,1млн. при том что вся система будет стоить 1,5-2 млн. где ваша экономия? когда ваши АБК столько начнут экономить? тогда когда их менять придется?

Клапана из золота?

а вы думали из чего их для нас делают?

ссылаясь на книги и статьи стоит внимательно прочесть и примеры приводимые в них. 2-3-х этажная живопырка или ж\д в 30тыс. квадратов не совсем экономкласса. Колубковские объекты , о которых о пишет, описывал и Никитин А.Г. и это совсем не экономкласс и не живопырки.
А целесообразность использования пепельницы от мерса в запорожце с точки зрения стоимости всего авто рассматривайте индивидуально для каждого случая.

Так эти термостаты в 2-трубных системах это бандитский приём "Foot-in-the-door ".
Вначале обещается большая экономия за счёт установки термостатов.
Потом выясняется, что для того что бы 2-трубная система с термостатами работала нормально, надо ставить регуляторы перепада давления, кроме того при этом выясняется, что и обычные БК никто не отменял и без них система тоже нормально работать не будет. и т.д. и т.п.

для вас схемы и реальные результаты, в пересчете на окупаимость.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это другой (не менее объемный) вопрос.
Но когда термостаты они узаконены в строительных нормах, что остается делать?

Вспомнить, что эти нормы рекомендуемые (добровольного применения). И вопрос с окупаемостью этих приборов весьма спорный.

Обеспечить условия их работы. Одно из них - необходимый перепад давления, поддержание которого возможно различными способами.
Автор темы как то обходит стороной циркуляционный насос системы отопления, судя по тому, что он написал в ходе дискуссии, - WILO Stratos, то есть насос с возможностью поддержания постоянного перепада давления при изменении расхода. Возможно представитель Данфосса, к которому обратился по просьбе автора эксперт, услышав об этом насосе и сопротивлении системы, не повёл себя как базарный торгаш. Вполне может быть, что в этом случае к возможностям насоса добавлять автоматические регуляторы давления - явный перебор.



Привести примеры не окупаемости можете?

Молодец Гена!
Я этого не заметил, хотя писал вообще, а не про частный случай.
Действительно в небольших и средних системах с только отопительной нагрузкой, наличие насосов с частотником делает лишними АБК - достаточно простых балансовых для ограничения максимума, а для любителей пойдут и шайбы....

Да и по основной массе хватит "игры диаметрами",но и вы и в других постах не заметили того.

Диаметры подбираются из технико-экономических соображений. Возможный эффект балансировки - побочный, потому и не заметил. Так же, невозможно учесть "кривой" монтаж. Поэтому опытные проектировщики берут с запасом... и спокойно спят..... а Вы о диаметрах.....Эт в книгах красиво...

Не, красивей написано о шайбах,но вот в монтаже , да и в проектах с ними хватает проблем.Хотя и кроме "кривого монтажа" есть "кривое проектирование" и "кривое заказывание всего этого". А уж где совершен прокол конечному потребителб почти все равно.

А есть еще момент - установка клапанов ухудшает надежность системы, если дело идет о милионниках или Москве с подмосковьем, то проблем с запчастями не будет, но где-то дальше отсутствие рем. запаса может быть проблемой.

Легко. Стоимость квартиры в новом доме равна стоимости в соседнем, лишенных данных клапанов.
Для такого расчета нужно знать как долго будут работать эти приборы и сколько экономить тепла. Разумеется счетчики тепла нужны.

Что вы этим сказать хотели?

о чем спор? берет набор шайб, с радиаторов выкидываете запорную арматуру, кладете трубы без изоляции, у вас все будет работать!!!! я не понимаю как эти компании еще не обанкротились, впихивая нам такие ненужные вещи((((

все эти дискуссии сводятся к одному, что без этого можно обойтись , это не надо и т.д...(наверное пора какому либо профессору выпустить на эту тему книгу, по которой напишут нормальные рекомендации и СНиПЫ)

И ни какой экономии и комфорта!

ну это же люди, перетерпят)))

Печально, что вы так думаете.
Вот и терпите, но не забываите что должны исполнять федеральный закон о энергоэффективноси!

Но тут же в дискуссии говорится о том что лучше сделать прямую нерегулируемую систему, которая не будет поддаваться гибкой регулировки при измененых условиях? Термостаты -спасают от перетопа? или это ЗЛО, впиханное нам бугром? Частотник-экономит электроэнергию, проливает жизнь мотора, делает систему более надежной, или это зло, впиханное бугром?

Я противник ручных балансировочных на ветках системы с переменным расходом - мне авторитет терморегулятора дороже.
К тому же бывают случаи, когда и насос с частотником, и АБК применяются вместе на относительно небольших системах. В прошлом году сделали такую систему отопления. Здание в пять этажей, для сдачи в аренду по этажам и с соответственным поэтажным учётом тепла. Верхний и первый этажи - рестораны (стандартный режим - то густо, то пусто), передний фасад (сплошное остекление), направленный на восток. Чтобы избежать приличных перетоков между этажами проектировщик поставил на каждый этаж АБК, помимо насоса с частотником в котельной. Буржуи говорят, что по их экспериментальным данным пресечение перетоков с помощью АБК даёт экономию 3-5%.
Специалисты широкого профиля и узкого захвата тут же скажут, что это сплошная буржуинская реклама и потребуют выложить расчёт, доказывающий эффективность. Такие расчёты существуют, естественно, но они основаны на коэффициентах, полученных в результате мониторинга различных зданий и систем уполномоченными организациями в течение нескольких лет. Не верите западным коэффициентам (которые у них в нормах прописаны, а не в рекламных буклетах), ставьте сами эксперименты, выводите свои коэффициенты, прописывайте свои методики расчётов. А можете оставаться в позиции "не проверял, но осуждаю".

Вот это аргумент! Если честно сам об этом задумывался.
Но тут дело вот в чем. Ни о каком насосе эксперт в телефонном звонке и не упоминал.
Кроме того, сопротивление системы достаточно высоко-около 6 м, так как АБК очень удален от ИТП и само здание вытянуто по одной стороне. Поэтому, если не ставить АБК, то: 1. что будет с авторитетом терморегуляторов (эта экспертша и слова то такого не знает); 2. возможный шум в термостатах.
Как мог директор Данфосс не имея почти никакого представления о системе так ответить - мне не понятно. В данном случае мне кажется АБК обязательны независимо от того какой там насос.

А в случае если полно теплопотребляющих систем: несколько систем отопления, вентиляции, завесы, то одним насосом уже не обойтись? надо ставить АБК?

Мне кажется alexius_sev просто иронизирует. Он на "нашей" стороне

Так перечтите снова свой пост №7 в теме и вспомните о тепловой устойчивости. Пьезометр можете нарисовать. Потери на балансировочнике будут сравнимы с потерями на магистрале на участке, а у вас они малые весьма, но тогда как с авторитетом терморегуляторов? Сколь давления у вас где теряется? Наставив эту банду АБК вы результат задавливаете избытком средств, а не красотой инженерного решения. И второе- снова перечтите первый пост мой в теме- отыщите обязаловку для вас установить АБК, что это решение вынужденное, обоснованное расчетом и крайней необходимостью. Не найдете, значит вы их применили неправомочно , а эксперт выполнила свою задачу и отчитается за съэкономленные от её работы деньгами. Эти деньги ед. критерий работы подобных организаций. Сократил расход - молодец. Предложил решение лучше,но не дешевле- бездельник.

Господа!
Почти по У.Шекспиру:
"Быть или не быть, "балансировочным клапанам"-вот в чем вопрос?!"
Известный герой А.Шварценеггера, словесно "отрубал": " Не быть...!"
Ну, а я присоединяюсь к тем, кто говорит: "БЫТЬ"
БК или АБК- разные девайсы, заточенные под разные условия.. задача автора проекта: правильно определить применение и правильно подобрать оборудование...
А что такое правильно?
Вот, вроде документ: Технические Условия- документ, но цифры его декларированные , за редким исключением соответствуют действительности. Если руководствоваться ТУ, вполне можно спроектировать систему, которая будет, не отвечает действительности. Это значит: жильцам будет холодно...или горячей воды не будет... циркуляции нет.. примеров масса, и проблемы жильцы вынуждены решать сами, и за свои деньги...
И что делать проектировщику?
Если автора проекта волнует судьба его проекта, значит подходить к проекту нужно не формально...
закладывать "некие" обоснованные запасы, выясняя реальные условия. Многие проетировщики так поступают? Можно сказать так: Я сделал, какие были условия, а что дальше...
А главное, какие бы не были проектные решения-отвечать за свой проект, и ... стоять под "спроектированным тобой мостом".
Запасы и реалии-почему?
Вот, конкретно(не открывая Америки):
-ошибки проекта -неправильный подбор оборудования, расчет;
-дефекты монтажа- квалификация подрядчика такая, Зака;
-"деятельность" российского собственника жилья по изменению структур ОВ, ВК... который решительно наплевал на норм.доки, что "инженерные системы являются неделимой и неотчуждаемой собственностью МКД";

Вот свежие примеры(муха не сидела)
Пример 1(мы, подрядная организация по монтажу ИТП, ОВ, ВК). Вновь вводимый жилой 17-эт. дом.
ИТП: зависимая система, контроллер ECL , карта L62... довольно хитро-мудрая... "косяки в проекте"..Хотел бы отметить: фасадное регулирование: СО разделено по фасадам, и соответственно на каждый фасад своя система отопления и 1/2 контроллера, который, сразу показал разное потребление тепла(обратка разная).
СО: однотрубная, с верхним розливом. Конвекторы, без перемычек. Число стояков-24.
На обратке-балансиры фирмы ГЕРЦ... Сразу бросилось в глаза не стыковка параметров БК в проекте: Kv, расход, перепад на клапане- не "бъются"...
Написал техническое письмо Ген. проектировщику о не соответствии цифр, подтвердил формулками... заполучил вполне ожидаемый отлуп: нам ПРОГА дала данные, все правильно.. ну и на словах... типа .. твоя непонимай..
Далее, переписка по e-mail с автором проекта(между прочим кандидат наук) заняла ... месяца четыре... Я, изъяснялся, очень просто: официальными номограммами ГЕРЦ с построениями( раз формулы не понятны)...
Результат: От неприятия, до понимания и... пересчета всех стояков.. цифры ВСЕ изменились... и Ду некоторых БК... поздно уже в железе стоят..
Балансиры настроили по данным, полученными в результате пересчета автором проекта..
Сейчас жильцы начинают переделку структуры СО: выбрасывают конвекторы, делают перемычки на радиаторах... отапливают балконы.. что потом будет...известно и предсказуемо..
ГВС: Из ЦТП(Т3,Т4), внутри две зоны. Число стояков-2х13.. На циркуляционных стояках Т4 ( соответствуют Т3) балансиры Danfoss... Настроек в проекте НЕТ... и ответа на мое письмо нет...
Как настроили: "задушили" балансирами зону I( контролируя пирометром), направив воду в зону II... Как говаривал известный герой из "Собачего сердца", Шариков П.П.: " Мы их душили, душили..."

Пример 2. (Я, обслуживаюю МДК)Жилой 11-эт дом, ТСЖ
Предмет разговора: система ГВС-открытая система: Число стояков-11 объединенные с двумя стояками Т4. Никаких шайб, балансиров нет в помине ...
Жильцы жалуются на отсутствие циркуляции. ТСЖ выделило деньги на I этап(ИТП, ГВС)...
Технические действия:
1. Заменили обратный клапан ГВС в ИТП , он, в результате гидроударов в ИТП вышел из строя. Сразу: увеличился расход на Т3, но все равно остальные дальние стояки не работают
2. Установили на дальнем стояке Т4 балансир... почти закрутил... выровнив температуру по стоякам Т4
3. Закрутил шаровые краны на Т3, выборочно... чтобы вода ушла в дальние стояки. Хочу сразу сказать регулирование кранами, запрещена ПТЭ.. но что делать, надо получить РЕЗУЛЬТАТ. Удалось таки запустить все стояки (хочу отметить Т4(общий) понизилась...заработали дальние стояки, ранее была завышенная обратка Т4), кроме одного...он из "глухого", стал "полуглухой"-циркуляция слабо, но идет...Надо вызывать матроса Железняка с маузером( это управляющий ТСЖ) для обхода по квартирам, которые "сидят" на стояке.
4. Регулировать шаровым-искусство(почти танцы с бубном), почему? Его авторитет, по сути, в системе очень мал, поэтому его расходная характеристика деформируется очень значительно, и чтобы получить некий перепад, нужно его "почти" закрутить, но это еще не все...крутизна (производная) характеристки очень большая, поэтому малое перемешение ручки крана резко изменяет расход...
5. Результат: теперь нужны денежные средства по установке БК на стояках...

Вот такая ЦЕНА: проектная..техническая...фактическая, отсутствия балансиров ГВС... и на ОВ тоже...

Хм. 17-этажка и верхний розлив? И вы еще пытались объяснить что либо? Вы прям как юноша, про какие то еще Кv толковали, уже бесполезняк ведь. Верхний розлив уже все объяснил.

А можно и несколько насосов, на отопление - свой, на теплоснабжение приточных установок - свой. Обычно так делают - режимы то у них разные.

Честно говоря не понял что вы имели в виду.
Можете сами перечесть мои посты, там уже указано сколько где теряется и все причины необходимости установки АБК.

а чем плох верхний розлив? гарантированный плюс в виде гравитационного перепада... может конечно этажей многовато..

у меня дома тоже верхний розлив, тоже 17 этажей.. единственно, система двухтрубная попутная. Пока на работу системы смотрю, и понимаю, что так оно и должно работать.

как дитя с этими терморегуляторами. выкрутишь на минимум - шайтан, батарея холодная, открываешь форточку, обратно шайтан, батарея горячая.

поддержание температуры конечно не ровное, чувствит элемент стоит на самой трубе (на клапане), вот если его вынести куда на стену, наверно ещё интереснее все будет.

когда первый раз зашёл в комнату чесно говоря малость обалдел от радиатора в большой комнате, гармошка длинной во все окно наверно больше чем два метра, КЕРМИ. без клапана было бы сейчас очень весело.
Сейчас вот думаю ещё стояки через квартиру заизолировать, ну или гипроком зашить, и тогда будет полное управление по теплопоступлениям.

разрегулировкой.
При 17 этажах, а точней с 12-14 примерно опрокинутая циркуляция лучше работает значительно.
Посмотрите как у МНИИТЭПа это сделано во всех их домах.

а физический смысл заключается в повышении перепада давления на стояке за счет как раз таки дополнительного сопротивления от гравитации... видимо так.

но все равно как то странно. искусственно повышаем сопротивление стояка что бы потом бороться с ним цирк насосом.

ведь ежели соблюсти требование по отношению потерь давления в стояках и в магистралях, думается мне что верхний розлив все же более устойчив. хотя могу заблуждаться. все дальше и дальше от реального проектирования жизнь отводит.

Странные выводы. Что-то я не встретил в дискуссии сторонников нерегулируемой системы. Скорее речь идет о необходимой достаточности для достижения одинакового результата. Термостаты спасают от перетопа, так и используйте их совместно со приборами учета. Отбалансируйте стояки, что бы термостаты работали на них. Хотя термостаты бывают разные 2-х и 3-х ходовые. Используйте те, которые минимально воздействуют на циркуляционный расход в стояке. Постоянный циркуляционных расход не потребует дополнительных среств стабилизации, а это и надежнее и проще в эксплуатации.
А об экономии в 5% о которых говорится - это весьма приблизительная цифра, которую нельзя применять в ТЭО.

Автор АБК абсолютно нужная вещь, многие из противников судя по постам понятия не имеют как работает гидравлическая система, и что в итоге экономится. Доказать эксперту ты скорее всего ничего не сможешь. Эксперты они такие.