Ручные или автоматические балансировочники Опции

[vovan08]

тут можно и до крайностей дойти. встречал в проектах системы с верхней разводкой, однотрубные стояки, так там и у основания и в конце стояка БК (один автомат. второй ручной). И если есть примеры сделанных как попало,без лишних наворотов, при этом рабочих систем (каких в моем небольшом городке большинство), трудно кого то убедить в установке таких дорогих устройств.

[vovan08]

тут можно и до крайностей дойти. встречал в проектах системы с верхней разводкой, однотрубные стояки, так там и у основания и в конце стояка БК (один автомат. второй ручной). И если есть примеры сделанных как попало,без лишних наворотов, при этом рабочих систем (каких в моем небольшом городке большинство), трудно кого то убедить в установке таких дорогих устройств.

[инж323]

Можно и далее ржать до колик в животе- а СО двухтрубку посчитать на потери в магистрали 70% а в стояках 30% и убедительным голосом говорить о их необходимости (АБК и БК).И хлопая нежно ресницами переспрашивать- ва вот пунктик какой снипа говорит о неправильности распределения потерь давления в системе?
Эдакий Альхен от инженерии.

[vnvik]

тут можно и до крайностей дойти. встречал в проектах системы с верхней разводкой, однотрубные стояки, так там и у основания и в конце стояка БК (один автомат. второй ручной). И если есть примеры сделанных как попало,без лишних наворотов, при этом рабочих систем (каких в моем небольшом городке большинство), трудно кого то убедить в установке таких дорогих устройств.

Так для этого есть менагеры, которые докажут, что всё это окупится за 1,5 года особенно если поставить ещё частотник на насос.

[vovan08]

а если насоса нет, то они его навяжут?

[KGP1]

тут можно и до крайностей дойти. встречал в проектах системы с верхней разводкой, однотрубные стояки, так там и у основания и в конце стояка БК (один автомат. второй ручной). И если есть примеры сделанных как попало,без лишних наворотов, при этом рабочих систем (каких в моем небольшом городке большинство), трудно кого то убедить в установке таких дорогих устройств.

Согласен. Усложняя схему лишними устройствами никто не считает, сколько обретет(экономия тепла) и сколько потеряет, компенсируя: доп гидр сопротивление, затраты на приборы и эксплуатационные затраты. Обвешивают дом как новогоднюю елку и для чего, чтобы сотую градуса в комнате поймать? Надумано все это. А эскперт где-то прав.

Сообщение отредактировал KGP1 - 9.12.2010, 16:16

[jota]

Автоматические балансовые пары если сравнивать их стоимость со стоимостью СМР здания или даже СО, слова об удорожании - демагогия. Тем более, автор сообщил, что дом не бюджетный.
Экономия при наладке системы явная, а затем при эксплуатации устойчивая работа стояков "дорогого стоит"....
Ручные балансовые удерживают гидравлику от развала - это те же шайбы.
Расчёт гидравлики системы не обязательно будет соответствовать тому, который будет после монтажа. Те, кто утверждает, что раньше проектировали без регулировочной арматуры и всё прекрасно работает - спасибо слесарям-сантехникам, которые подгоняли проекты к жизни: сколько 3-копеечных монет с рассверленными отверстиями в муфтах чугунных кранов .......
Поэтому, утверждения типа дорого - это для строителей, но против людей, которые будут жить.....мёрзнуть или париться....

[Гена]

Экономия при наладке системы явная, а затем при эксплуатации устойчивая работа стояков "дорогого стоит"....

Обычно в городах с такими экспертами регулирование системы считается бесплатным приложением к монтажу или оплачивается смешными деньгами. Соответственно и делается, конечно, и экономия существенная присутствует , на начальном этапе, - при составлении сметы по проекту, перекрученному экспертом. Экономия налицо, эксперт - молодец, не зря, мол, свой хлебушек ест.

[vovan08]

Автоматические балансовые пары если сравнивать их стоимость со стоимостью СМР здания или даже СО, слова об удорожании - демагогия. 

учитывая разницу стоимости шайбы и автоматического балансировочного клапана, это все еще демагогия?

Поэтому, утверждения типа дорого - это для строителей, но против людей, которые будут жить.....мёрзнуть или париться....

зря вы так. людям там действительно еще жить. если на сегодня я за свою небольшую квартирку, в доме где простейшая, никем не регулируемая, система отопления (сантехник на раз не может сказать где подача и где обратка по стоякам) плачу 1000р за услуги экспл. организации, то сколько мы будем платить если нам поставят автоматические балансировочники?(учитывая их недолгий век)

[KGP1]

Согласен, с vovan08 полностью. Проектировщикам зачастую нет дела до этого у них свой интерес, не всегда совпадающий с интересом потребителя. Дополнительный регулирующий элемент в цирк. контуре(авт. баланс) СО это доп. гидравлическое сопротивление, зависящее от сопротивления стояков, к стати, переменного в течение времени эксплуатации. А в результате доп. нарузка на цирк насос и доп энергия. Конечно для каждого случая это будут разные значения. На месте экспертизы я бы запросил расчет дополнительного удовольствия предлагаемого проектом.

[Jan28]

Нашел еще кое-что. На этот раз даже нормативное. Правда украинское (сам я в РФ): Гершкович "Пособие по пр-нию систем водяного отопления" к СНиП 2.04.05-91. Не знаю правда действующий или нет. Так вот:

Системы отопления с нижней разводкой и вертикальными двухтрубными стояками (рис. 4) применяются в зданиях, где нет чердака, а требования к уровню теплового ком-форта достаточно высоки. Здесь РТК стоят у каждого радиатора, а кроме того, на стояках установлены регуляторы перепада давления, которые способствуют более эффективной работе РТК.

4.7 Двухтрубные стояки систем отопления с нижней и с верхней разводкой, к которым присоединено более 10 отопительных приборов с РТК, рекомендуется проектировать с регуляторами перепада давления. Регуляторы перепада давления должны также уста-навливаться на двухтрубных стояках при необходимости уменьшения располагаемого давления на термостатических клапанах до значений менее 25 кПа.
Горизонтальные ветви систем отопления зданий высотой 36 метров и более реко-мендуется подключать к разводящим трубопроводам с установкой регуляторов перепада давления независимо от количества присоединенных к ветви отопительных приборов.

[Jan28]

Дополнительный регулирующий элемент в цирк. контуре(авт. баланс) СО это доп. гидравлическое сопротивление, зависящее от сопротивления стояков, к стати, переменного в течение времени эксплуатации.

Так а ручной балансировочный клапан (та же шайба) - не дополнительное сопротивление? Если гнаться за снижением сопротивления то можно и от термостатов отказаться.
Кроме того ведь на сопротивление системы оказывает влияние только клапан, установленный в расчетном кольце. А его сопротивление всего порядка 0,5 м вод. ст.
Специально подобрал насосы на 2 варианта:
1) G=6,4 т/ч; P=2 м вод. ст.
2) G=6,4 т/ч; P=2,5 м вод. ст.
Насос получился один и тот же Wilo-Stratos D 32/1-12 CAN. Потребление энергии при первом варианте 0,0813 кВт, при втором 0,0957 кВт. Разница 14,4 Вт. Это много? И это при максимальной нагрузке. При закрытии части термостатов разница в потреблении энергии по 2 вариантам будет уменьшаться. Но зато с АБК системы будут реально экономить тепло, а не гонять его из стояка в стояк.

[Jan28]

учитывая разницу стоимости шайбы и автоматического балансировочного клапана, это все еще демагогия?

Да какие шайбы? Совсем уж деревянная система получается, с нулем степеней свободы. Где шайбу не так посчитали, где рассверлили отверстие по больше, где смонтировали что не так, по месту. И что? Кто то в ЖЭКе будет пересчитывать шайбу? По мне, так шайбы уж полный анахронизм.
А увеличение стоимости АБК относительно ручных БК в масштабах стоимости всего объекта на сколько увеличит его стоимость? На сотые доли процента? И потом это же не просто тупое удорожание. Это делается для повышения эффективности системы. Вообще оперирование качественными аргументами до истины не доведет. Кому-то это кажется дешевле, кому-то другое. Тут нужно рассуждать количественно с конкретными цифрами. Системы с термостатами и АБК - преобладающие за бугром. А уж они там копеечки считать умеют и понимают что эффективнее. Это у нас за десятилетия Союза уже наверное на подсознательном уровне сформировались убеждения, что там на какие-то мелочи внимание обращать. Шайбы же дешевле, а газа и нефти у нас немеряно.

[KGP1]

Так а ручной балансировочный клапан (та же шайба) - не дополнительное сопротивление? Если гнаться за снижением сопротивления то можно и от термостатов отказаться.
Кроме того ведь на сопротивление системы оказывает влияние только клапан, установленный в расчетном кольце. А его сопротивление всего порядка 0,5 м вод. ст.
Специально подобрал насосы на 2 варианта:
1) G=6,4 т/ч; P=2 м вод. ст.
2) G=6,4 т/ч; P=2,5 м вод. ст.
Насос получился один и тот же Wilo-Stratos D 32/1-12 CAN. Потребление энергии при первом варианте 0,0813 кВт, при втором 0,0957 кВт. Разница 14,4 Вт. Это много? И это при максимальной нагрузке. При закрытии части термостатов разница в потреблении энергии по 2 вариантам будет уменьшаться. Но зато с АБК системы будут реально экономить тепло, а не гонять его из стояка в стояк.

А почему Вы не прибавляете 0,5м БК и 0,5 АБК итого минимум +1,5 м к 2 м. Итого минимум + 50% к мощности насоса. В ваттах вроде бы не много, а если объект нагрузкой 0,5 Гкал/ч - там дополнительные кВт закапают. И не надо огульно кивать на Запад, там другие страны и другие законы и вообще, все там другое.

[Jan28]

А почему Вы не прибавляете 0,5м БК и 0,5 АБК итого минимум +1,5 м к 2 м. Итого минимум + 50% к мощности насоса. В ваттах вроде бы не много, а если объект нагрузкой 0,5 Гкал/ч - там дополнительные кВт закапают. И не надо огульно кивать на Запад, там другие страны и другие законы и вообще, все там другое.

Не понял. Что за 0,5м БК и 0,5 АБК итого минимум +1,5 м к 2 м? На обратке стоит АБК - 0,5 м. А на подаче клапан-партнер - обычный запорник, который ничего не балансирует, его задача- отбор импульса давления. так что сопротивление системы +0,5 м, а не 1,5 м.
Какие +50% к мощности насоса? Я же вам конктретные цифры привел.
Давайте посчитаем объект на 1МВт:
1) G=43 т/ч; P=6 м вод. ст.
2) G=43 т/ч; P=6,5 м вод. ст.
Насос получился один и тот же Wilo-Stratos D 80/1-12 CAN. Потребление энергии при первом варианте 1,25 кВт, при втором 1,32 кВт. Разница 70 Вт. Может это много?
И потом, вы упорно смотрите на 1 сторону медали - повышение потребления энергии (меньше лампочки), но забываете про другую. Тепла мы будем тоже больше экономить.
А на западе они просто за все платят и при том не мало (за тепло, электричество,...). И поэтому проблема экономии ресурсов у них стоит крайне остро. У нас же относительно них плата за ресурсы пока невысокая, но постоянно растет. Сейчас же не зря все постоянно говорят о повышении энергоэффективности. Так что это не огульное кивание на Запад, а вполне обоснованное. Петра I тоже в свое время не слабо так сказать критиковали за "подражание" Западу. Зачем оно нам? Зато б сейчас с бородами ходили и на плотах плавали.

[Ernestas]

Нормативными документами это не регламентировано, значит эксперт может настоять на своем.

Значит и проектировщик может и должен настоять на своем.
Jan28, я для себя уже определился.
В системах с переменным расходом теплоносителя (а это все современные СО с термостатами) применяю только АБК

Подсчеты электроэнергии уводят вас от сути.
Если насос будет с частотником, то в паре с АБК будет происходить только экономия электроэнергии.

Сообщение отредактировал Ernestas - 10.12.2010, 12:11

[vovan08]

... Зато б сейчас с бородами ходили и на плотах плавали.

если вы считаете что нынешняя ситуация в россии далеко от этого ушла, то вас невозможно убедить.

[Ernestas]

.... то сколько мы будем платить если нам поставят автоматические балансировочники?(учитывая их недолгий век)

По идее ничего платит не будете - он же автоматический (сантехник не нужен)
Про недолгий век спорить не буду. Вы на собственном опыте убедились?

[Const82]

Значит и проектировщик может и должен настоять на своем.
Jan28, я для себя уже определился.
В системах с переменным расходом теплоносителя (а это все современные СО с термостатами) применяю только АБК

Откуда в системе отопления появляется переменный расход теплоносителя?

[sterroid]

Откуда в системе отопления появляется переменный расход теплоносителя?

сразу, после установки термостатов на каждом теплоприборе.

[KGP1]

Не понял. Что за 0,5м БК и 0,5 АБК итого минимум +1,5 м к 2 м? На обратке стоит АБК - 0,5 м. А на подаче клапан-партнер - обычный запорник, который ничего не балансирует, его задача- отбор импульса давления. так что сопротивление системы +0,5 м, а не 1,5 м.

А вы не могли бы реальную(рабочую) схему Вашего контура СО показать, а не его часть обсуждать?

[ssn]

тем кто считает что можно ручным клапаном регулировать сопротивление узла при переменном расходе срочно необходимо посмотреть фильм пыркова. там все красиво показано...
наличие переменной гидравлики это как ни крути прямой путь к автоматическим регуляторам.

кстати сказать, у меня дома стоят регуляторы на батареях, вещь просто СУПЕР. холодно - жарко, как хочется. без проблем. все никак не проберусь в технический этаж и в ИТП что бы посмотреть на инженерную начинку дома до конца, тайны какие то...

[Гена]

Система отопления 150 кВт, 3 этажа, здание вытянуто вдоль на 120 м. Отсюда потери по магистрали только на подаче порядка 12 кПа......... Она сказала ему, что здание 3 этажное, хотят ставить АвтомБК. На что он отвечает: "Не нужно, это лишнее удорожание". Не знаю, какие он там цели преследовал, но его даже не смутили Данфосовские же книги и пособия!!! Авторитетный человек? Конечно, учитывая даже одну только его должность! Да и до кучи продавец, который при этом отказывается от возможной прибыли! Что тут скажешь?

Возможно эксперт сказала представителю Данфосса и о:

Jan28
...Wilo-Stratos...

раз он так отреагировал.

[vovan08]

По идее ничего платит не будете - он же автоматический (сантехник не нужен)
Про недолгий век спорить не буду. Вы на собственном опыте убедились?

меняться он тоже автоматически будет?

сразу, после установки термостатов на каждом теплоприборе.

а насколько изменится расход?примерно, в процентах?

[KGP1]

И потом, вы упорно смотрите на 1 сторону медали - повышение потребления энергии (меньше лампочки), но забываете про другую. Тепла мы будем тоже больше экономить.

Ну хорошо, а Вы видели где-нибудь расчет ск-ко тепла съэкономит АБК? Найдете, или кто-то выложит буду искренне благодарен. Все лишь рассуждают о теоритичекой возможности и теория эта логически нормальная. Так уж если Вы посчитали (приблизительно)ско-ко израсходовали э/эгнергии, то логично показать ск-ко сэкономиться при этом тепла?

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.12.2010, 13:47

[KGP1]

тем кто считает что можно ручным клапаном регулировать сопротивление узла при переменном расходе срочно необходимо посмотреть фильм пыркова. там все красиво показано...

Сейчас чего только не покажут и все в рекламных целях, только раскошеливайся, а уж пригодиться или нет это другой ворос.

[sterroid]

меняться он тоже автоматически будет?



а насколько изменится расход?примерно, в процентах?

50% минимум.

[Jan28]

А вы не могли бы реальную(рабочую) схему Вашего контура СО показать, а не его часть обсуждать?

выложить конечно можно, но дело ведь не в конкретной системе, а в самом принципе. Боюсь просто дискуссия уйдет не в то русло.

а насколько изменится расход?примерно, в процентах?

Да может даже к нулю стремиться в переходный период, когда на улице, то лето то зима. А котельные пашут.

Ну хорошо, а Вы видели где-нибудь расчет ск-ко тепла съэкономит АБК? Найдете, или кто-то выложит буду искренне благодарен. Все лишь рассуждают о теоритичекой возможности и теория эта логически нормальная. Так уж если Вы посчитали (приблизительно)ско-ко израсходовали э/эгнергии, то логично показать ск-ко сэкономиться при этом тепла?

АБК тепла не экономит. Он лишь помогает экономить термостатам.
Вот выдержка из книги Пыркова "Особенности современных систем водяного отопления".
Обратите внимание, там написано, что АБК нужны не только для исключения перетоков теплоносителя. Эти факторы тоже крайне важны!
У меня такое ощущение, что многие здесь фильм Пыркова не смотрели. Вы посмотрите, там ну наглядней некуда показано что происходит в системах с термостатами и ручными БК.

Сейчас чего только не покажут и все в рекламных целях, только раскошеливайся, а уж пригодиться или нет это другой ворос.

Вы для начала посмотрите, а потом напишите, что думаете по этому поводу. Что тут теоретически рассуждать, все своими глазами увидите.
И меня удивляет, что все противники игнорируют публикации в журнале АВОК на эту тему (см. сообщ 9). Неужели авторы этих статей для вас не авторитеты?!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Const82]

сразу, после установки термостатов на каждом теплоприборе.

C чего бы? Поставили постоянные сопротивления (ручные БК) выставили на них проектные значения. Или совсем отказались от установки каких либо клапанов, подключение осуществляется через ИТП, график регулирования отпуска тепла качественный.

[sterroid]

C чего бы? Поставили постоянные сопротивления (ручные БК) выставили на них проектные значения. Или совсем отказались от установки каких либо клапанов, подключение осуществляется через ИТП, график регулирования отпуска тепла качественный.

смотрите фильм с стендом Пыркова.

[vovan08]

АБК тепла не экономит. Он лишь помогает экономить термостатам.

если у вас система правильно расчитана, нужны ли термостатам такие помощники?


тут в соседней теме сделали вывод, что правильно сбалансированная гидравлическая система работает пропорционально при изменении расхода...