Ручные или автоматические балансировочники Опции

[Jan28]

C чего бы? Поставили постоянные сопротивления (ручные БК) выставили на них проектные значения. Или совсем отказались от установки каких либо клапанов, подключение осуществляется через ИТП, график регулирования отпуска тепла качественный.

Да вы что? Термостат что делает? Изменяет расход воды в прибор. И... да и этого в принципе уже достаточно.

[Jan28]

C чего бы? Поставили постоянные сопротивления (ручные БК) выставили на них проектные значения. Или совсем отказались от установки каких либо клапанов, подключение осуществляется через ИТП, график регулирования отпуска тепла качественный.

Да вы что? Термостат что делает? Изменяет расход воды в прибор. И... да и этого в принципе уже достаточно.

[Jan28]

если у вас система правильно расчитана, нужны ли термостатам такие помощники?

вы прочитали выдержку из книги в сообщении 39? Там написано для чего они нужны.

тут в соседней теме сделали вывод, что правильно сбалансированная гидравлическая система работает пропорционально при изменении расхода...

Вот именно. Лишний теплоноситель из стояка где сработали термостаты пропорционально побежит в другие стояки, туда где он не нужен. А это что? Перерасход тепла.
давайте посмотрим

фильм с стендом Пыркова.

.
Раз на словах объяснить не получается, там все наглядно.

[vovan08]

вы прочитали выдержку из книги в сообщении 39? Там написано для чего они нужны.

там вилами по воде писано...

Вот именно. Лишний теплоноситель из стояка где сработали термостаты пропорционально побежит в другие стояки, туда где он не нужен. А это что? Перерасход тепла.

а других термостатов в системе нет?

давайте посмотрим .
Раз на словах объяснить не получается, там все наглядно.

что то вы настойчивы в этом вопросе... реклама?...

[Jan28]

там вилами по воде писано...

это выводы. прочитайте книгу полностью, там даются все необходимые подробные объяснения и доказательства.

а других термостатов в системе нет?

конечно есть. И они сработают. НО! Через какое-то время. Это время регламентаровано нормами не более 40 мин. Конечно термостат сработает раньше. Но все равно какое-то время другие помещения будет перетапливаться. Ведь термостат закроется от чего? Повысится температура воздуха в помещении. Перерасход тепла? Перерасход.
Если бы вы посмотрели фильм Пыркова у вас таких вопросов бы не возникло.

что то вы настойчивы в этом вопросе... реклама?...

Да что вы в самом деле? Везде вам мерещится реклама. Эдак можно совсем перестать верить людям.
Там проиллюстрированы принципиальные особенности работы систем. Если и прозвучит слово Данфосс - вы его мимо ушей пропустите. Ведь есть масса фирм производителей подобной арматуры. Неужели вы думаете, что Пырков решил их всех продвинуть?
Я всего лишь привожу аргументы в пользу своей правоты. Вы же пока не привели ничего конкретного.

[Ernestas]

что то вы настойчивы в этом вопросе... реклама?...

Так Вы смотрели или нет? Если смотрели и не согласны это одно, а не смотрели .....

[jota]

Тем, кто проектируют 1-трубки, АБК действительно не нужны.
Те, кто активно выступают против АБК в 2-трубных системах с термостатами, просто не умеют проектировать такие системы и не хотят уметь. Тут легче сослаться на "тлетворное влияние Запада". Это традиция, как правильно заметили, ещё со времён Петра 1..

[Gemini]

Те, кто активно выступают против АБК в 2-трубных системах с термостатами, просто не умеют проектировать такие системы и не хотят уметь. Тут легче сослаться на "тлетворное влияние Запада".

+1

[vovan08]

вы цифры приведите, что такое возможно примерно около 5%?
вот по объекту пример, 4 этажа, здание небольшое в плане, на АБК для этой системы требуется 0,5млн, на обычные 0,1млн. при том что вся система будет стоить 1,5-2 млн. где ваша экономия? когда ваши АБК столько начнут экономить? тогда когда их менять придется?

[jota]

пример, 4 этажа, здание небольшое в плане, на АБК для этой системы требуется 0,5млн,

Клапана из золота?

[vovan08]

а вы думали из чего их для нас делают?

[инж323]

ссылаясь на книги и статьи стоит внимательно прочесть и примеры приводимые в них. 2-3-х этажная живопырка или ж\д в 30тыс. квадратов не совсем экономкласса. Колубковские объекты , о которых о пишет, описывал и Никитин А.Г. и это совсем не экономкласс и не живопырки.
А целесообразность использования пепельницы от мерса в запорожце с точки зрения стоимости всего авто рассматривайте индивидуально для каждого случая.

[vnvik]

Те, кто активно выступают против АБК в 2-трубных системах с термостатами, просто не умеют проектировать такие системы и не хотят уметь. Тут легче сослаться на "тлетворное влияние Запада". Это традиция, как правильно заметили, ещё со времён Петра 1..

Так эти термостаты в 2-трубных системах это бандитский приём "Foot-in-the-door ".
Вначале обещается большая экономия за счёт установки термостатов.
Потом выясняется, что для того что бы 2-трубная система с термостатами работала нормально, надо ставить регуляторы перепада давления, кроме того при этом выясняется, что и обычные БК никто не отменял и без них система тоже нормально работать не будет. и т.д. и т.п.

[sterroid]

вы цифры приведите, что такое возможно примерно около 5%?
вот по объекту пример, 4 этажа, здание небольшое в плане, на АБК для этой системы требуется 0,5млн, на обычные 0,1млн. при том что вся система будет стоить 1,5-2 млн. где ваша экономия? когда ваши АБК столько начнут экономить? тогда когда их менять придется?

для вас схемы и реальные результаты, в пересчете на окупаимость.









Сообщение отредактировал sterroid - 10.12.2010, 16:33

[Ernestas]

Так эти термостаты в 2-трубных системах это бандитский приём "Foot-in-the-door ".

Это другой (не менее объемный) вопрос.
Но когда термостаты они узаконены в строительных нормах, что остается делать?

[Const82]

Это другой (не менее объемный) вопрос.
Но когда термостаты они узаконены в строительных нормах, что остается делать?

Вспомнить, что эти нормы рекомендуемые (добровольного применения). И вопрос с окупаемостью этих приборов весьма спорный.

[Гена]

Обеспечить условия их работы. Одно из них - необходимый перепад давления, поддержание которого возможно различными способами.
Автор темы как то обходит стороной циркуляционный насос системы отопления, судя по тому, что он написал в ходе дискуссии, - WILO Stratos, то есть насос с возможностью поддержания постоянного перепада давления при изменении расхода. Возможно представитель Данфосса, к которому обратился по просьбе автора эксперт, услышав об этом насосе и сопротивлении системы, не повёл себя как базарный торгаш. Вполне может быть, что в этом случае к возможностям насоса добавлять автоматические регуляторы давления - явный перебор.

Вспомнить, что эти нормы рекомендуемые (добровольного применения). И вопрос с окупаемостью этих приборов весьма спорный.

Привести примеры не окупаемости можете?

[jota]

Автор темы как то обходит стороной циркуляционный насос системы отопления, судя по тому, что он написал в ходе дискуссии, - WILO Stratos, то есть насос с возможностью поддержания постоянного перепада давления при изменении расхода. ...... что в этом случае к возможностям насоса добавлять автоматические регуляторы давления - явный перебор.

Молодец Гена!
Я этого не заметил, хотя писал вообще, а не про частный случай.
Действительно в небольших и средних системах с только отопительной нагрузкой, наличие насосов с частотником делает лишними АБК - достаточно простых балансовых для ограничения максимума, а для любителей пойдут и шайбы....

[инж323]

Да и по основной массе хватит "игры диаметрами",но и вы и в других постах не заметили того.

[jota]

Да и по основной массе хватит "игры диаметрами",но и вы и в других постах не заметили того.

Диаметры подбираются из технико-экономических соображений. Возможный эффект балансировки - побочный, потому и не заметил. Так же, невозможно учесть "кривой" монтаж. Поэтому опытные проектировщики берут с запасом... и спокойно спят..... а Вы о диаметрах.....Эт в книгах красиво...

[инж323]

Не, красивей написано о шайбах,но вот в монтаже , да и в проектах с ними хватает проблем.Хотя и кроме "кривого монтажа" есть "кривое проектирование" и "кривое заказывание всего этого". А уж где совершен прокол конечному потребителб почти все равно.

[Const82]

А есть еще момент - установка клапанов ухудшает надежность системы, если дело идет о милионниках или Москве с подмосковьем, то проблем с запчастями не будет, но где-то дальше отсутствие рем. запаса может быть проблемой.

[Const82]

Привести примеры не окупаемости можете?

Легко. Стоимость квартиры в новом доме равна стоимости в соседнем, лишенных данных клапанов.
Для такого расчета нужно знать как долго будут работать эти приборы и сколько экономить тепла. Разумеется счетчики тепла нужны.

[Гена]

Стоимость квартиры в новом доме равна стоимости в соседнем, лишенных данных клапанов

Что вы этим сказать хотели?

[alexius_sev]

о чем спор? берет набор шайб, с радиаторов выкидываете запорную арматуру, кладете трубы без изоляции, у вас все будет работать!!!! я не понимаю как эти компании еще не обанкротились, впихивая нам такие ненужные вещи((((

все эти дискуссии сводятся к одному, что без этого можно обойтись , это не надо и т.д...(наверное пора какому либо профессору выпустить на эту тему книгу, по которой напишут нормальные рекомендации и СНиПЫ)

Сообщение отредактировал alexius_sev - 10.12.2010, 23:30

[sterroid]

о чем спор? берет набор шайб, с радиаторов выкидываете запорную арматуру, кладете трубы без изоляции, у вас все будет работать!!!! я не понимаю как эти компании еще не обанкротились, впихивая нам такие ненужные вещи((((

И ни какой экономии и комфорта!

[alexius_sev]

И ни какой экономии и комфорта!

ну это же люди, перетерпят)))

[sterroid]

ну это же люди, перетерпят)))

Печально, что вы так думаете.
Вот и терпите, но не забываите что должны исполнять федеральный закон о энергоэффективноси!

Сообщение отредактировал sterroid - 10.12.2010, 23:25

[alexius_sev]

Печально, что вы так думаете.
Вот и терпите, но не забываите что должны исполнять федеральный закон о энергоэфективноси!

Но тут же в дискуссии говорится о том что лучше сделать прямую нерегулируемую систему, которая не будет поддаваться гибкой регулировки при измененых условиях? Термостаты -спасают от перетопа? или это ЗЛО, впиханное нам бугром? Частотник-экономит электроэнергию, проливает жизнь мотора, делает систему более надежной, или это зло, впиханное бугром?

[Гена]

наличие насосов с частотником делает лишними АБК - достаточно простых балансовых для ограничения максимума, а для любителей пойдут и шайбы....

Я противник ручных балансировочных на ветках системы с переменным расходом - мне авторитет терморегулятора дороже.
К тому же бывают случаи, когда и насос с частотником, и АБК применяются вместе на относительно небольших системах. В прошлом году сделали такую систему отопления. Здание в пять этажей, для сдачи в аренду по этажам и с соответственным поэтажным учётом тепла. Верхний и первый этажи - рестораны (стандартный режим - то густо, то пусто), передний фасад (сплошное остекление), направленный на восток. Чтобы избежать приличных перетоков между этажами проектировщик поставил на каждый этаж АБК, помимо насоса с частотником в котельной. Буржуи говорят, что по их экспериментальным данным пресечение перетоков с помощью АБК даёт экономию 3-5%.
Специалисты широкого профиля и узкого захвата тут же скажут, что это сплошная буржуинская реклама и потребуют выложить расчёт, доказывающий эффективность. Такие расчёты существуют, естественно, но они основаны на коэффициентах, полученных в результате мониторинга различных зданий и систем уполномоченными организациями в течение нескольких лет. Не верите западным коэффициентам (которые у них в нормах прописаны, а не в рекламных буклетах), ставьте сами эксперименты, выводите свои коэффициенты, прописывайте свои методики расчётов. А можете оставаться в позиции "не проверял, но осуждаю".

Сообщение отредактировал Гена - 11.12.2010, 1:25

[Jan28]

Автор темы как то обходит стороной циркуляционный насос системы отопления, судя по тому, что он написал в ходе дискуссии, - WILO Stratos, то есть насос с возможностью поддержания постоянного перепада давления при изменении расхода. Возможно представитель Данфосса, к которому обратился по просьбе автора эксперт, услышав об этом насосе и сопротивлении системы, не повёл себя как базарный торгаш. Вполне может быть, что в этом случае к возможностям насоса добавлять автоматические регуляторы давления - явный перебор.

Вот это аргумент! Если честно сам об этом задумывался.
Но тут дело вот в чем. Ни о каком насосе эксперт в телефонном звонке и не упоминал.
Кроме того, сопротивление системы достаточно высоко-около 6 м, так как АБК очень удален от ИТП и само здание вытянуто по одной стороне. Поэтому, если не ставить АБК, то: 1. что будет с авторитетом терморегуляторов (эта экспертша и слова то такого не знает); 2. возможный шум в термостатах.
Как мог директор Данфосс не имея почти никакого представления о системе так ответить - мне не понятно. В данном случае мне кажется АБК обязательны независимо от того какой там насос.

Действительно в небольших и средних системах с только отопительной нагрузкой, наличие насосов с частотником делает лишними АБК - достаточно простых балансовых для ограничения максимума, а для любителей пойдут и шайбы....

А в случае если полно теплопотребляющих систем: несколько систем отопления, вентиляции, завесы, то одним насосом уже не обойтись? надо ставить АБК?

Цитата(alexius_sev @ 10.12.2010, 22:16)
о чем спор? берет набор шайб, с радиаторов выкидываете запорную арматуру, кладете трубы без изоляции, у вас все будет работать!!!! я не понимаю как эти компании еще не обанкротились, впихивая нам такие ненужные вещи((((


И ни какой экономии и комфорта!

Мне кажется alexius_sev просто иронизирует. Он на "нашей" стороне