Ответвление или тупиковый участок? Опции

[Vict]

Правы Михаил I и lena uraewa что можно устанавливать и ПК и ПГ на тупиках, с ограничениями описанными в нормах.
Касаемо темы непосредственно, aleksey_v, ПГ на тупике ограничен 200 метрами не из-за застоя воды(хотя и так можно обозвать), а из-за вероятности замерзания воды в этом тупике в зимнее время, как раз тогда когда вероятность пожаров очень увеличивается...
В малых населенных пунктах в основном тупиковые системы, и ПГ бывают расположенны в самых дальних точках, и далеко от водоразбора... и в северных районах подобное есть, пример Якутск где подобно решается автоматическим сливом после ПГ на основании датчиков температуры воды в данных тупиках...
Опять же, где то в темах приводилось разьяснения на сию тематику, кажется Союзводоканала, где где оговаривалось и длина больше 200 метров, но акцент ставился именно на незамерзании ...
Но согласен с вами, шо "это не самое правильное решение".

Касаемо термина ответлвления - к сожалению не нашел в нормах по водопроводам того чего помню(возможно что то из старинных норм помню), но нашел в электрике тож самое с тем же смыслом - ГОСТ 24291-90
61. ответвление (от линии электропередачи)
Линия электропередачи, присоединенная одним концом к другой линии электропередачи в промежуточной точке.

[Vict]

Правы Михаил I и lena uraewa что можно устанавливать и ПК и ПГ на тупиках, с ограничениями описанными в нормах.
Касаемо темы непосредственно, aleksey_v, ПГ на тупике ограничен 200 метрами не из-за застоя воды(хотя и так можно обозвать), а из-за вероятности замерзания воды в этом тупике в зимнее время, как раз тогда когда вероятность пожаров очень увеличивается...
В малых населенных пунктах в основном тупиковые системы, и ПГ бывают расположенны в самых дальних точках, и далеко от водоразбора... и в северных районах подобное есть, пример Якутск где подобно решается автоматическим сливом после ПГ на основании датчиков температуры воды в данных тупиках...
Опять же, где то в темах приводилось разьяснения на сию тематику, кажется Союзводоканала, где где оговаривалось и длина больше 200 метров, но акцент ставился именно на незамерзании ...
Но согласен с вами, шо "это не самое правильное решение".

Касаемо термина ответлвления - к сожалению не нашел в нормах по водопроводам того чего помню(возможно что то из старинных норм помню), но нашел в электрике тож самое с тем же смыслом - ГОСТ 24291-90
61. ответвление (от линии электропередачи)
Линия электропередачи, присоединенная одним концом к другой линии электропередачи в промежуточной точке.

[aleksey_v]

Если мерзнуть тупику с гидрантом и без водоразбора, то замерзнут хоть 200 м, хоть 50 - или получается, что до 200 метров - будет плюсовая температура, а свыше 200 - пойдет в минус.

[lena uraewa]

В случае со внутрянкой это когда в подвале -кольцо В1 и от него идет подъем к стояку с ПК, при этом стояк находится в одном из самых дальних углов здания (с учетом радиуса действия пож. рукова-20 м), на чердаке или верхнем этаже при этом закольцовки нет.Потребный напор обеспечивается за счет напора в наружке или за счет пов.насосов.
Теперь что касается ПГ-как может замерзнуть вода на тупиковом участке? Наружние сети прокладываются с учетом глубины промерзания (и то величина глубины промерзания складывается на основе многолетних наблюдений).У нас в Оренбурге мы прокладываем водопровод минимум на 2,5м, естественно с учетом диаметра трубы

Сообщение отредактировал lena uraewa - 12.12.2010, 14:52

[Vict]

Если мерзнуть тупику с гидрантом и без водоразбора, то замерзнут хоть 200 м, хоть 50 - или получается, что до 200 метров - будет плюсовая температура, а свыше 200 - пойдет в минус.

Алексей, не задавались вопросом почему ограничение именно в 200 метров?
Ведь по вашей(и не только) логике, если есть после ПГ водоразбор на тупике, то ПГ можно установить и в 500-х метрах...

Теперь что касается ПГ-как может замерзнуть вода на тупиковом участке? Наружние сети прокладываются с учетом глубины промерзания

может замерзнуть именно из-за застоя... тут чисто физические свойства воды в статике и динамике...

[lena uraewa]

Хорошо Vict,если это так, то почему это нигде не оговаривается в нормативах.И еще в точке подключения данного участка на кольцевой сети, устанавливается колодец, с отключающей арматурой, и не факт, что этот участок до поры до времени может оказаться и без воды

Сообщение отредактировал lena uraewa - 12.12.2010, 16:06

[Skorpion]

Смысл ограничения в 200 м заключается исключительно в надежности пожаротушения и никак не в опасности промерзания. Промерзание возможно в случае неправильного заложения трубопровода проектировщиком или отступления от правильного проекта монтажниками.

[lena uraewa]

Я тоже так думаю,что расстояние 200м выдержано исходя из скорости движения воды, действий пожарных при подготовки к тушению пожара и времени тушения пожара, согласно норм

[даниил]

Смысл ограничения в 200 м заключается исключительно в надежности пожаротушения

тогда надо для исключительной надежности установить ограничение в 2м и не более. а лучше в 2см, для большей так сказать надежности.

[lena uraewa]

Ребята мы говорим о замерзании стоячей воды.В средней полосе России и северных районах еще можно поверить,а какое оправдание придумать для южных районов, где глубиной промерзания грунта пренебрегают, при прокладки водопровода.А СНиП писали для всего Союза?

[Vict]

Хорошо Vict,если это так, то почему это нигде не оговаривается в нормативах.

Что именно это?

Смысл ограничения в 200 м заключается исключительно в надежности пожаротушения и никак не в опасности промерзания.

Ок. Для надежности ставим 3 ПГ на тупиковом участке в 500 метров.
Сумеете защититься?

тогда надо для исключительной надежности установить ограничение в 2м и не более. а лучше в 2см, для большей так сказать надежности.

а какое оправдание придумать для южных районов, где глубиной промерзания грунта пренебрегают, при прокладки водопровода.

Оправдание одно - чипсы в продаже появились

ПС. вот знаете в чем отличие "западных" инженеров от российских? Там в первую очередь все рассчитывают под безопасность и комфорт человека. У нас - деньги зака, откаты, и всякая другая муйня не связанная с инженерией...


Сообщение отредактировал Vict - 12.12.2010, 20:50

[Skorpion]

VictОк. Для надежности ставим 3 ПГ на тупиковом участке в 500 метров.
Сумеете защититься?

Питание гидранта на тупиковой линии одностороннее, т.е. менее надежное, чем гидранта на кольцевой. Если требуется отключить тупиковую линию на ремонт, то 3 или 10 ПГ ситуацию не спасут - они все будут отключены. Длина 200 м выбрана не случайно - это радиус действия пожарной машины, которая в случае отключения тупиковой линии на ремонт возьмет воду из ближайшего ПГ, расположенного на кольцевой.

[Skorpion]

даниилтогда надо для исключительной надежности установить ограничение в 2м и не более. а лучше в 2см, для большей так сказать надежности

Не передергивайте. Я говорил исключительно для надежности, т.е. в том смысле, что это положение является единственной причиной этой формулировки (а не промерзание, как говорит Vict), а не для исключительной надежности, в смысле сверхнадежности, как говорите Вы.

Сообщение отредактировал Skorpion - 12.12.2010, 22:33

[aleksey_v]

Алексей, не задавались вопросом почему ограничение именно в 200 метров?
Ведь по вашей(и не только) логике, если есть после ПГ водоразбор на тупике, то ПГ можно установить и в 500-х метрах...

может замерзнуть именно из-за застоя... тут чисто физические свойства воды в статике и динамике...

Vict, можно теоретически и на 500. Сегменты колец бывают большой протяженности - почему не ассоциировать этот сегмент с тупиком с водоразбором в конце?
Вода при "застое" замерзнет, если ей будет куда отдавать тепло - хоть на 50, на 200 и на 500 м. При движении воды - может и не замерзнет при окружающем минусе и на тех же 500 метрах.
Санитарные правила тоже важно соблюсти, поэтому я бы не допускал гидрант на ответвлении (без постоянного водоразбора на ответвлении) даже метровой длины.
Про именно 200 м пока ничего не думал, но что-то рациональное вижу у Scorpion'а.

[Vict]

Длина 200 м выбрана не случайно - это радиус действия пожарной машины, которая в случае отключения тупиковой линии на ремонт возьмет воду из ближайшего ПГ, расположенного на кольцевой.

аргументировать со ссылкой на нормативы можете?
Только плиз, не ссылайтесь на автонасос

Я говорил исключительно для надежности, т.е. в том смысле, что это положение является единственной причиной этой формулировки (а не промерзание, как говорит Vict)

вот безобразие то.... СП 8 повторяет Викта
п.8,6 - Пожарные гидранты следует устанавливать на кольцевых участках водопроводных линий. Допу­скается установка гидрантов на тупиковых линиях водопровода с учетом указаний п.8.4 и принятием мер против замерзания воды в них.

И кстати, обратите внимание шо про ответвление уже ни слова нет
Более того, в стандарте СЭВ 3506-81 есть обозначения п. 4,3 и 4,5 - с чего бы это?
И еще секрет вам раскрою - ПГ является точкой водоразбора, более того он является водоразборной арматурой

Vict, можно теоретически и на 500.

речь ведь о следовании норм, а не теории...
И на 500 метров можно при соблюдении определенных условий, и почему 200 тож оговоренно в СП...

[aleksey_v]

п.8,6 - Пожарные гидранты следует устанавливать на кольцевых участках водопроводных линий. Допу­скается установка гидрантов на тупиковых линиях водопровода с учетом указаний п.8.4 и принятием мер против замерзания воды в них.

Vict, вы, ссылаясь на снип, хотите обосновать, что можно сделать тупик длиной до 200 м с гидрантом без водоразбора в конце, то есть с застаивающейся по полгода (или квартально, что не суть) водой, но при обеспечении мер против замерзания? Я только за! Но если водопровод не хоз-питьевой.

речь ведь о следовании норм, а не теории...

Нет, сейчас - о теории, потому что я парировал ваше:

Ведь по вашей(и не только) логике, если есть после ПГ водоразбор на тупике, то ПГ можно установить и в 500-х метрах...

Почему на 200 в нормах не оговорено, нормы вообще не разжевывают, что и почему.
Vict, объясните пожалуйста, как, отчего замерзнет труба в земле без водоразбора в конце, если труба лежит ниже, чем проходит нулевая изтоерма? Вы ведь сначала напирали на то, что главное - не замерзла бы труба:

ПГ на тупике ограничен 200 метрами не из-за застоя воды(хотя и так можно обозвать), а из-за вероятности замерзания воды в этом тупике в зимнее время

Но затем:

И на 500 метров можно при соблюдении определенных условий, и почему 200 тож оговоренно в СП...

[Spok_only]

Vict, вы, ссылаясь на снип, хотите обосновать, что можно сделать тупик длиной до 200 м с гидрантом без водоразбора в конце, то есть с застаивающейся по полгода (или квартально, что не суть) водой, но при обеспечении мер против замерзания? Я только за! Но если водопровод не хоз-питьевой.

И я такого ж мнения!

Смотрим, кому интересно, ниже на картинку!
Думаю, что в России также есть аналогичный нормативный документ.
Вопрос:
Неужели 200 м водопровода Ду150 (объем воды 3,5 куб.м) с ПГ в конечной точке и при отсутствием водоразбора не есть «мертвая» зона?
И почему в Германии мембранные баки (гидрофоры) в системах хозяйственно-питьевого водоснабжения разрешены только в проточном варианте? Наверное думают о здоровье своих граждан.

Прикрепленные файлы

 01.jpg ( 227,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[Vict]

Vict, вы, ссылаясь на снип

Алексей, давайте по другому - вы читаете внимательно на что я ссылаюсь.... читайте сей документ тож внимательно... потом можем попытаться решить спорные вопросы.
Решать чьи то спорные мысли, фантазии - у мну интереса нет

Думаю, что в России также есть аналогичный нормативный документ.
Вопрос:
Неужели 200 м водопровода Ду150 (объем воды 3,5 куб.м) с ПГ в конечной точке и при отсутствием водоразбора не есть «мертвая» зона?

Спок, а шо в Украине подразумевается под мертвой зоной? Есть какие то конкретные цифири или расчеты?

[Skorpion]

аргументировать со ссылкой на нормативы можете?
Только плиз, не ссылайтесь на автонасос

Только косвенно+логика. СНиП 2.04.02-84, п.9.29 и 9.30.

вот безобразие то.... СП 8 повторяет Викта
п.8,6 - Пожарные гидранты следует устанавливать на кольцевых участках водопроводных линий. Допу­скается установка гидрантов на тупиковых линиях водопровода с учетом указаний п.8.4 и принятием мер против замерзания воды в них.

Заглубление ниже глубины промерзания, как требует СНиП - это и есть "принятие мер против замерзания воды в них". Если Вы считаете, что нужны еще какие-то дополнительные меры - поделитесь, плиз.
Ваша фраза на стр.2

может замерзнуть именно из-за застоя... тут чисто физические свойства воды в статике и динамике...

не дает мне покоя.


Сообщение отредактировал Skorpion - 13.12.2010, 15:45

[Vict]

Только косвенно+логика. СНиП 2.04.02-84, п.9.29 и 9.30.

аргументировать со ссылкой на нормативы можете?
Только плиз, не ссылайтесь на автонасос

Ваша фраза на стр.2 не дает мне покоя.

успокойтесь - больше не буду тревожить умы на нагрузку..

Сообщение отредактировал Vict - 13.12.2010, 16:01

[lena uraewa]

Тридцать лет этот пункт СНиПа фигурировал без дописки "принятия мер против замерзания", все проектировщики понимали как надо.Переписали в СП и добавили "принятие мер против замерзания" и пожарных появились сразу оправдания по "застою воды".Я считаю проектировщики на стадии проектирования уже предусматривают мероприятия против промерзания трубопровода.

[aleksey_v]

давайте по другому - вы читаете внимательно на что я ссылаюсь.... читайте сей документ тож внимательно...
Спок, а шо в Украине подразумевается под мертвой зоной? Есть какие то конкретные цифири или расчеты?

Vict, вы прямо ссылались на ГОСТ 24291-90, СТ СЭВ 3506-81 и СП 8.13130.2009. Последний практически повторяет снип наружки, исключая, что дописали, что установка гидрантов разрешена на тупиках до 200 м, что в общем-то можно было и по снипу (запрещены ответвления).
Я не спорю со снипом: длиннее 200 м тупик/ответвление тянуть не буду, ни на хоз-быт-пож ни на пож.
С понятием ответвления не разобрались, определение тупика нашли.
Вы довольно редко конкретизируете, что имеете в виду, из-за чего ваша позиция становится еще более непонятной. Очень прошу вас более конкретно: если я не понимаю, что вы имеете в виду, я прошу уточнений. С чем именно, по-вашему, связан лимит в 200 м я не понял (кроме вашей позициии по промерзанию, несогласие с которой уже озвучил) в СП не прочитал.

Давайте определимся, из-за чего сыр-бор, подведя промежуточный итог? Я, право, слегка запутался.

[Vict]

Давайте определимся, из-за чего сыр-бор

А фиг его знает..
Я ответил, и считаю шо правильно, на первый пост автора, так как определение "ответвление" нема уже ни в СП, ни в СНиПе..
По остальным вопросам можно "пожевать резину", но смысла никакого не вижу...

[lena uraewa]

А что будем делать с указанием СП по поводу " принятия мер против замерзания трубопровода"

[Vict]

шо хотите, то и делайте... СП добровольного применения.

[OVOK]

Замерзает не труба проложенная ниже глубины промерзания, а седловая часть ПГ, которая выше в колодце.

[lena uraewa]

Так тогда у нас во всех ПГ седловая часть будет замерзать.И не важно где стоит ПГ на тупиковом участке или на кольце

[aleksey_v]

Замерзает не труба проложенная ниже глубины промерзания, а седловая часть ПГ, которая выше в колодце.

Из-за чего? На кольце или на тупике (если это имеет значение)?
Значит, бесколодезно устанавливать гидрнаты (еще хуже условия) нельзя?

[lena uraewa]

Вообще то бесколодезная установка ПГ применяется на сухотрубах, с устройством для слива воды с системы в дренаж

[Skorpion]

Замерзает не труба проложенная ниже глубины промерзания, а седловая часть ПГ, которая выше в колодце.

В колодце температурная ситуация не такая, как в земле. Чем глубже опускаемся (в колодце), тем ниже температура воздуха, ибо чем холоднее воздух, тем больше его плотность. Закон физики.

[BBP]

Здравствуйте! А на наружных сетях противопожарного водопровода (не объединённого с хоз.-пит.) ответвления можно сделать? У меня в проекте вода на пожарные нужды поступает из резервуара дождевых стоков. По территории предприятия проложены сети противопожарного водопровода (кольцевая схема). есть участок, к которому необходимо протянуть трубопровод. он заходит в здание, к пожарным кранам. Этот участок получается ответвлением. Вода в нём будет стоячая. Разве так нельзя делать?